Dans Isolation [Izolyatsia, tourné en 2023], le cinéaste ukrainien Igor Minaev retrace l’histoire d’un même bâtiment de Donetsk, baptisé Isolation, successivement usine soviétique, centre d’art contemporain de 2010 à 2014 puis, à partir de 2014, lieu de détention et de torture aux mains des séparatistes prorusses. À travers les archives et les témoignages des rescapés, il donne à voir la métamorphose d’un lieu devenu le symbole de la violence et de l’impunité. Mais son film pose une question majeure : comment des hommes ordinaires peuvent-ils se transformer en bourreaux ? À Rebours a rencontré le cinéaste pour qui filmer, c’est aussi préserver la mémoire et résister à l’effacement de l’histoire.
À Rebours : Isolation raconte l’histoire d’un même bâtiment de la ville de Donetsk à travers trois périodes radicalement différentes. Peut-on dire que, davantage que les individus qui l’ont fréquenté à ces différentes époques, votre film a pour véritable personnage ce lieu, que vous qualifiez d’ailleurs de « maudit » et qui semble aujourd’hui concentrer toutes les peurs ?
Igor Minaev : Oui, tout à fait. Mais sa sombre histoire commence véritablement en 2014. Auparavant, pendant la période soviétique, c’était autre chose : une usine comme il en existait beaucoup dans cette région. Puis, en 2010, elle est devenue un centre culturel. Cela a tout changé. La région n’avait jamais connu un centre d’art contemporain d’une telle ampleur. Il fallait oser le créer, et cela a fonctionné, ce qui n’était pas évident, mais Luba Michailova, la directrice du centre, a vraiment osé le faire. De grands artistes sont venus. Jusque-là, tout se déroulait comme dans n’importe quel pays : des usines désaffectées qui deviennent des centres d’art, il n’y avait là rien d’exceptionnel. Mais quand la guerre a été déclarée en 2014, tout a basculé. Personne n’a voulu alors parler de ce qu’il se passait ni nommer les choses. On parlait d’un petit conflit local, et le monde entier n’a pas prêté suffisamment attention à la situation. On finit maintenant par le payer très cher, car c’est vraiment à ce moment-là que la guerre a commencé. La transformation a été radicale : des œuvres d’art ont été jetées, écrasées, cassées. Les séparatistes prorusses occupant l’usine ont transformé le lieu en centre de torture. On ne peut même pas parler de centre de détention : ce serait presque trop gentil. C’est bien un centre de torture, un endroit que tout le monde redoute, au point que les habitants du quartier ont peur de passer dans la rue voisine. Lorsqu’ils longent le bâtiment, ils regardent leurs pieds, peut-être parce qu’ils savent qu’il y a des caméras. Et ce n’est pas seulement une supposition : deux anciens prisonniers ont confirmé qu’il y en avait partout, que tout était surveillé. Il est donc possible que l’extérieur du bâtiment le soit également. C’est cette transformation incroyable qui fait l’histoire de ce lieu.
Dans la première partie du documentaire, qui retrace l’histoire de l’usine sous l’ère soviétique, on perçoit une certaine ironie dans votre manière de traiter cette période, notamment lorsque vous utilisez des images d’archives du film La Voie lumineuse [une comédie musicale de Grigori Alexandrov, sortie en 1940], censé annoncer les jours heureux du communisme. Quelle place cette ironie occupe-t-elle dans votre approche rétrospective de l’histoire soviétique ?
Lorsqu’on regarde des archives soviétiques, on peut être certain que tout est faux, de A à Z. Tout ce qui représente la vie soviétique relève de mises en scène. Aujourd’hui, cela peut nous faire sourire. À l’époque, évidemment, personne ne croyait à ces images. Mais le danger apparaît lorsqu’on les présente aujourd’hui comme des documents authentiques reflétant l’histoire de ce pays. Elles la reflètent, certes, mais au second degré. Il faut comprendre que tout ce que l’on voit, tout ce que l’on ressent comme une vie magnifique, joyeuse et lumineuse, est faux. De ce temps-là, on ne parlait pas encore de fake news. Mais si l’on montre aujourd’hui ces images comme de véritables documents, on multiplie les fake news par dix. On manipule l’histoire. C’est pourquoi je pense que l’approche ironique permet de mieux comprendre les choses.
Cette usine était également nimbée de mystère : on ne savait pas exactement ce qui s’y fabriquait, même si l’on devinait un lien, plus ou moins direct, avec l’armement. Peut-on considérer que ce bâtiment était représentatif de l’opacité du régime soviétique ?
On n’en savait pas davantage que les autres. C’était à peu près partout pareil. J’ai moi-même pu le constater, à une autre époque. Lorsque j’étais à l’école, nous avions visité une usine qui produisait des avions. Mais il ne fallait surtout pas trop en parler. Dans les immenses hangars, il y avait des avions et, partout, des landaus. L’usine produisait officiellement des landaus pour les enfants ! C’était assez amusant de voir ces immenses avions et ces landaus alignés à perte de vue. On ne comprenait rien, et surtout, personne ne vous expliquait quoi que ce soit. Ici, c’était le secret absolu ; là, c’était destiné au public. Voilà comment cela fonctionnait. C’était assez comique, finalement.
À la chute de l’URSS, vous évoquez la première mort d’Isolation, avec l’arrivée brutale du capitalisme en Russie. C’est une époque de désenchantement, que vous accompagnez notamment d’une chanson dont les paroles disent : « Mon pays est une ruine totale. » Dans quelle mesure Isolation, mais aussi Donetsk et le Donbass plus généralement, ont-ils symbolisé cette ruine du pays ?
À cette époque, le Donbass est une région minière. Les mineurs exerçaient un métier difficile et dangereux, mais ils gagnaient beaucoup plus que les autres, évidemment. Que pouvaient-ils faire de cet argent ? Pas grand-chose. L’URSS était un pays où tout appartenait à l’État. Même après des années de travail, on ne pouvait pas acheter un appartement : c’était impossible, puisque c’était l’État qui les distribuait. Il en allait de même pour les voitures, qui représentaient pourtant les biens les plus chers. Alors, que faisaient les mineurs ? Ils avaient de l’argent et pouvaient s’offrir les voitures les plus coûteuses de l’époque. C’était accessible pour eux, puisqu’ils appartenaient à la classe ouvrière. Il fallait entretenir cette image de la classe ouvrière, conformément à la politique et à l’idéologie soviétiques. Mais il leur restait encore de l’argent. Ils ne savaient pas quoi en faire. Alors ils partaient en Crimée, puisqu’ils ne pouvaient pas vraiment voyager ailleurs. Là-bas, ils buvaient, et c’était à peu près tout. Puis, soudain, tout s’est effondré. L’État n’existe plus, l’Union soviétique disparaît. C’est la chute libre. Que peuvent faire les mineurs ? Rien. L’argent a disparu. C’est un moment extrêmement ambigu. Pour certains, comme moi, c’est une période de liberté totale : on peut dire et faire ce que l’on veut. Malheureusement, cela n’a pas duré longtemps. Pour d’autres, c’est au contraire un moment d’appauvrissement considérable. C’est aussi le début de l’Ukraine indépendante, en 1991. Mais tout restait à construire car tout tombait en morceaux. Cette ambiguïté est essentielle. Les gens se posaient alors une question : que préférez-vous, la télévision ou le réfrigérateur ? Tout le monde répondait le réfrigérateur, évidemment. La télévision n’était pas encore devenue quelque chose d’aussi terrible, car il existait encore une certaine liberté, qui ne durerait malheureusement pas.
Lorsque l’usine devient un centre d’art contemporain, plusieurs artistes soulignent le caractère éphémère des œuvres exposées : certaines sculptures, disent-ils, ne sont pas destinées à durer. Peut-on voir dans cette fragilité un signe annonciateur de ce qui va se produire par la suite ? Ce qui n’était pas conçu comme un symbole le devient rétrospectivement.
Oui, justement. Cela devient un symbole, notamment à travers le travail d’une jeune sculptrice qui utilise un matériau assez incroyable : du savon. Ce n’était pas son intention au départ, mais cela prend une dimension symbolique. C’est souvent ainsi : une œuvre n’est pas nécessairement conçue pour être symbolique, mais elle le devient en fonction du contexte dans lequel elle existe.
Ce centre représentait aussi, peut-être, un espoir de transformation pour la société ukrainienne. Sous l’ère soviétique, le rapport à l’art était différent, puisqu’il s’agissait essentiellement d’un art officiel d’État. Avec ce centre, les habitants découvraient de nouveaux horizons. Il constituait donc également un symbole d’ouverture sur le monde.
Tout à fait. C’est ainsi que les gens le percevaient. J’ai rencontré en France des jeunes originaires de cette région qui avaient grandi avec le centre d’art. Ils me disaient que c’était quelque chose d’inimaginable, une véritable ouverture sur le monde. Ils n’avaient jamais entendu parler d’artistes comme Daniel Buren, et soudain, ils découvraient leurs œuvres chez eux. Cela leur avait ouvert les yeux. Ils considéraient cette expérience comme extrêmement importante. C’est pourquoi, lorsque les séparatistes ont pris possession du lieu et tout détruit, cela a été aussi terrible, notamment sur le plan symbolique.
La destruction du centre d’art, à partir de 2014, et sa transformation en centre de détention sont emblématiques d’une rupture culturelle, mais aussi humaine, dans le Donbass. Le nouveau pouvoir a voulu rompre avec ce que représentait le passé. L’usine devient ainsi le symbole de cette rupture. Est-ce ce que vous souhaitiez montrer ?
En réalité, pour eux, il s’agissait de remettre de l’ordre. C’est ce qui apparaît très clairement dans le film, notamment lorsque le commissaire du peuple vient prendre possession du lieu et en dresser l’inventaire. Il déclare qu’il n’y a là que des artistes « dégénérés ». C’est une histoire que nous connaissons déjà. Peut-être pas lui, mais les autres, oui. C’est à partir de ce moment qu’ils commencent à tout casser, à tout jeter. Ils voulaient remettre de l’ordre. Je pense que c’est le mot le plus approprié pour décrire ce qu’ils avaient en tête. Et, évidemment, il y avait aussi une idéologie derrière tout cela. Sans cela, ce n’est pas possible.
Les œuvres exposées ont été qualifiées d’art « dégénéré », mais aussi de pornographiques ou de pro-américaines. Cette condamnation de l’art relève-t-elle d’une continuité avec les mécanismes de censure soviétiques ou d’une rhétorique davantage inspirée du nazisme ? Dans les années 1930 et 1940, les nazis parlaient déjà d’art dégénéré. L’un des séparatistes prorusses que vous montrez dans le film qualifie par ailleurs Zbigniew Brzezinski « d’idéologue du sionofascisme ». On retrouve là un vocabulaire qui évoque directement la propagande nazie.
On pourrait dire beaucoup de choses à ce sujet. Mais je ne pense pas que ces gens soient particulièrement portés à la réflexion. Ils utilisent des mots qu’ils ont entendus quelque part et les répètent sans véritablement en comprendre le sens. Ce qui fonctionne surtout, c’est la nostalgie de l’Union soviétique. C’est cela qui était bien, à leurs yeux. Le reste importe peu. Il faut revenir à une censure totale, globale, parce qu’avant, disait-on, c’était mieux et l’on était protégé. Je pense que Zbigniew Brzezinski est un nom que cette personne n’a jamais vu, entendu ou même véritablement connu. Mais la propagande soviétique l’a déjà utilisé. Le nom est donc resté dans sa tête, et c’est ce qui ressort. Il y a également tous ces slogans, notamment contre le printemps arabe. C’est un magma total. Ils ne comprennent pas grand-chose. L’essentiel, c’est d’être contre, parce qu’avant, c’était mieux. Il faut donc revenir à ce qui existait auparavant.
L’art représente-t-il, à vos yeux, une forme de résistance à la barbarie ? Le centre d’art en a constitué une certaine incarnation, mais votre documentaire, à votre échelle, peut également être considéré comme une réponse à cette barbarie. L’art peut-il avoir cette fonction ?
Je le pense, en effet. C’est là que l’on dit les vérités, que l’on parle de la réalité. Bien sûr, cette réalité est transformée par l’artiste selon sa sensibilité, sa vision personnelle, individuelle. Mais il y a quelque chose que l’on porte en soi, quelque chose d’important pour l’artiste. C’est toujours un acte de résistance.
Isolation est devenu un centre de torture, un lieu coupé du monde. L’un des anciens détenus que vous interrogez le décrit comme un endroit « sans foi ni loi ». L’arbitraire et les exactions y sont possibles. Peut-on dire que la règle y est précisément l’absence de règles, que tout devient permis ?
Tout à fait. L’une des femmes que j’ai filmées dit que c’est l’impunité qui règne là-bas. On peut faire ce que l’on veut, sans jamais être puni. Ce qui est absolument étonnant, c’est de voir à quel point un être humain peut soudain se transformer en monstre et s’autoriser absolument tout, précisément parce qu’il sait qu’il ne sera pas sanctionné. C’est cela que produit cette impunité totale.
L’un des témoignages est également révélateur sur le plan psychologique. Une personne dit : « Celui qui n’était rien avant a obtenu du pouvoir. » Ce changement de pouvoir pourrait ainsi révéler une frustration sociale qui, dans le contexte de la guerre et de l’effondrement, se transforme en volonté de domination. Ceux qui n’étaient rien deviennent les nouveaux dominants et se vengent de ceux qui représentaient auparavant le pouvoir, même si cette représentation était parfois illusoire.
En réalité, c’est une citation cachée. Dans les versions russes de L’Internationale, on chantait : « Celui qui n’était rien est devenu tout. » C’est donc une inversion de cette citation. Celui qui n’était vraiment rien, qui était considéré comme nul, devient soudain, à cause de cette guerre, le maître de la situation. Il peut désormais se permettre tout ce qu’il veut. C’est cela que cette personne exprime.
Ce qui frappe également dans les témoignages, c’est la banalité apparente de ceux qui exercent les tortures. Rien, dans leur apparence, ne laissait présager qu’ils deviendraient des bourreaux. Votre film interroge-t-il aussi la possibilité, pour n’importe quel individu, de basculer dans la barbarie ? Quelqu’un que l’on croise dans la rue pourrait, demain, à la faveur d’un changement de régime ou de l’instauration d’une dictature, devenir notre bourreau.
C’est effectivement une grande question. Mais je voudrais peut-être renverser un peu votre interrogation. Ce qui m’a surtout frappé, c’est la simplicité des personnes que l’on voit dans le film et qui témoignent. Elles ont subi des tortures terribles, et pourtant, lorsqu’on les croise dans la rue, on ne pourrait jamais imaginer ce qu’elles ont traversé. Rien n’indique qu’elles sont des héros. Ce n’est pas écrit sur leur front. Elles n’ont rien d’héroïque en apparence, mais elles ont vécu des choses atroces et sont restées vivantes malgré tout. Elles témoignent. C’est un courage immense. C’est là que se pose la question : des situations pareilles peuvent transformer des individus en personnes formidables, capables de résistance, qui portent une vérité, mais aussi en monstres absolus. Tous cohabitaient. Dans des circonstances normales, on n’aurait jamais pu imaginer une telle coexistence. Où se situe ce point de basculement ? Comment se produit-il ? C’est tout le problème.
Les personnes que vous interrogez font preuve d’une grande résilience. Lorsque l’on voit ces grand-mères qui paraissent si fragiles et que l’on découvre ce qu’elles ont traversé, on se demande comment elles ont pu survivre. Comment avez-vous choisi les personnes que vous avez interrogées ? Sur quels critères vous êtes-vous fondé ?
Je n’ai pas fait de casting. Il n’y en avait pas. Nous avons trouvé des témoins, des gens qui avaient vécu ces événements. Et lorsqu’ils acceptaient de témoigner, je les filmais. C’est tout. Pour moi, c’était très simple. Dans une situation pareille, il est impossible de faire un casting. Il y a parfois eu des rencontres assez étonnantes. Le premier homme que j’ai rencontré est celui qui dessine le plan de l’usine. De loin, je me suis dit qu’il ressemblait à un petit comptable de province, avec son allure tranquille. On ne pouvait absolument pas imaginer ce qu’il avait traversé, les horreurs qu’il avait vécues. Son humilité m’a également beaucoup frappé. Il m’a dit : « Vous savez, je ne suis peut-être pas légitime dans cette histoire. » Je lui ai demandé pourquoi. Il m’a répondu qu’il n’était resté que deux mois dans cette prison, alors que d’autres y avaient passé beaucoup plus de temps. Je lui ai fait remarquer qu’il était déjà impossible d’imaginer passer ne serait-ce qu’une journée dans cet endroit. Deux mois, c’est énorme. Deux mois avec un sac sur la tête, avec du scotch, comme il le racontait, et ce bruit du scotch qu’on colle et qu’on décolle. Même plusieurs années après, cela fait peur. C’est un traumatisme à la fois physique et psychologique. Et pourtant, il vient raconter tout cela. C’est ce qui est frappant : il continue à vivre.
Ces personnes ne souhaitent pourtant pas toujours raconter à leurs proches ce qu’elles ont vécu. Il y a là un paradoxe : elles acceptent de témoigner devant le grand public, mais pas nécessairement auprès de leur famille.
Oui. Ce qu’ils ont fait me touche beaucoup, parce qu’ils m’ont accordé leur confiance. C’est cela qui compte.
Vous avez donc réussi à construire une relation de confiance avec eux.
Je n’ai rien fait de particulier. Cela s’est passé ainsi, honnêtement.
Il faut aussi souligner que vous avez respecté ceux qui ne souhaitaient pas prendre la parole.
Bien sûr. Certains ont refusé et je n’ai absolument pas voulu les forcer. C’est impossible. Chacun fait ou ne fait pas ce choix pour des raisons qui lui appartiennent. Il y avait notamment un jeune homme qui avait refusé immédiatement, par téléphone, au producteur. Mais je souhaitais tout de même le rencontrer. Je savais que sa mère était restée là-bas et que cela pouvait être très dangereux pour elle. Nous nous sommes vus à Kiev. Je lui ai tout de suite dit que je ne voulais absolument pas le convaincre. S’il ne voulait pas témoigner, il n’y avait aucun problème, mais j’aimerais simplement que nous puissions discuter un peu. Il m’a alors raconté des choses terribles. Il cherchait à savoir s’il pouvait me parler librement. Il m’a notamment raconté que des tortionnaires jetaient des bonbons par terre. Il avait faim et se retrouvait à quatre pattes pour les manger. Il m’a dit : « Vous savez, moi, je mangeais les bonbons. Et je n’ai pas honte. » Je lui ai répondu que ce n’était pas à lui d’avoir honte, mais aux tortionnaires. Eux n’auraient jamais honte. À ce moment-là, j’ai compris que la confiance était établie. Il m’a dit qu’il allait appeler sa mère pour lui demander s’il pouvait témoigner devant la caméra. Mais c’était dangereux. Nous avons donc décidé de ne pas le faire. On ne pouvait pas mettre la vie de quelqu’un en danger de cette manière.
Vous êtes-vous parfois interdit de poser certaines questions, en vous disant que vous risquiez d’aller trop loin ?
Non, jamais.
Vous avez donc pu travailler en toute liberté ?
Les choses étaient dites, notamment par un autre homme qui racontait comment il avait été torturé. Il m’avait prévenu dès le début : « Vous allez voir, les femmes disent beaucoup plus que les hommes. » Les femmes sont généralement plus ouvertes et racontent tout. Les hommes, en revanche, ne parlent pas. C’est particulièrement vrai pour les tortures sexuelles, sur lesquelles ils gardent un silence total. Je lui ai demandé si je pouvais poser des questions. Il m’a répondu : « Oui, bien sûr. Posez des questions. Vous n’aurez jamais de réponses. » Et c’est effectivement ce qui s’est passé.
L’un des principaux défis d’un documentaire comme le vôtre consiste à filmer l’indicible, ce qui ne peut être dit ou montré. Le risque est toujours de tomber dans le voyeurisme ou dans une émotion facile, en filmant une personne dans le seul but de faire pleurer le spectateur. Comment avez-vous évité cet écueil ?
Je ne sais pas. Mais oui, il ne fallait surtout pas provoquer cela. Je n’ai donc jamais cherché à le faire. J’ai laissé les personnes parler librement, sans insister sur les aspects qui auraient pu devenir larmoyants. Mais ce n’est pas larmoyant, c’est terrifiant. C’est terrifiant. C’est pourquoi, dans cette partie consacrée aux témoignages, je ne fais aucun commentaire. Je les laisse parler. Dans les deux parties précédentes, je prends moi-même la parole et je raconte des choses. Dans celle-ci, je laisse les autres s’exprimer.
Un passage est particulièrement surprenant : celui où une personne anonyme, filmée derrière un masque, témoigne. Pendant qu’elle parle, un morceau du plafond lui tombe dessus. Elle pousse un cri de surprise et de frayeur. Pourquoi avoir conservé cette séquence ?
C’était incroyable. Ce n’est évidemment pas moi qui ai provoqué cela. Le morceau de plafond s’est réellement détaché et est tombé. Ce n’était absolument pas prévu. Il faisait très froid et il pleuvait beaucoup. Il y avait donc quelque chose qui se détachait du plafond. Mais ce qui est vraiment incroyable, c’est le contexte dans lequel cela s’est produit. Lorsque j’ai choisi ce lieu, ce hangar qui faisait déjà peur, le premier témoin que j’ai filmé devait traverser tout l’espace pour me rejoindre. J’étais d’un côté et la porte d’entrée se trouvait de l’autre. En le voyant arriver, j’ai soudain réalisé que j’étais peut-être allé trop loin. Je me suis demandé s’il n’allait pas refuser de parler en découvrant cet endroit. Il aurait parfaitement pu me dire que cela lui faisait peur et qu’il ne voulait pas évoquer ces événements. Je me suis donc dit que, s’il refusait, il faudrait faire avec. J’ai traversé doucement le hangar pour aller lui dire bonjour. Et il m’a immédiatement demandé : « Vous savez à quoi ressemble cet endroit ? » Je lui ai répondu que non. Il m’a dit : « Cela ressemble à Isolation, là où j’étais. La seule différence, c’est qu’à Isolation, le plafond nous tombait sur la tête. Ici, il ne tombe pas. » Et finalement, le plafond s’est effondré pendant le tournage, lors de l’intervention de cette femme anonyme. C’est incroyable.
Le hasard a donc donné à cette séquence une résonance particulière.
Oui. Cette femme était également très courageuse. C’était son mari qui avait été détenu à Isolation. Je lui avais demandé de ne pas trop en dire, de ne pas tout raconter.
Il y a un paradoxe assez frappant chez les séparatistes prorusses. Avant d’accéder au pouvoir, ils dénonçaient la culture occidentale, qu’ils jugeaient pervertie et dégénérée. Mais une fois aux commandes, ce sont eux qui imposent aux détenus de réciter Borodino de Lermontov ou de chanter « Lève-toi, pays immense », au point que certains ne peuvent plus entendre ces poèmes et ces chansons tant ils les ont entendus pendant leur détention. Dans quelle mesure ce nouveau pouvoir impose-t-il sa propre propagande ? Est-on passé dans une sorte de nouvelle ère soviétique où le pouvoir contrôle tout ?
En matière de propagande, on revient à la propagande soviétique. Ils n’ont rien inventé. L’Union soviétique revient au galop. On retrouve les chansons patriotiques qui étaient omniprésentes. Certains détenus disaient qu’ils ne pouvaient plus les entendre. Pourtant, cette chanson remonte à la Seconde Guerre mondiale ; à l’époque, elle suscitait une émotion immense. Tout le monde l’écoutait la gorge serrée. Mais, dans ce contexte, elle prend une tout autre signification.
Dans La Cacophonie du Donbass, vous interrogiez déjà la fabrication des mythes et les récits idéologiques autour de cette région. Situez-vous Isolation dans la continuité de ce travail de déconstruction, ou marque-t-il pour vous un changement de nature dans le rapport à l’histoire du Donbass ?
Je pense que c’est une suite logique de La Cacophonie du Donbass. Dans ce premier film, il s’agissait de montrer comment la propagande s’empare des esprits. Ici, on ne s’empare plus seulement des esprits : on prend le territoire et on prend des vies. C’est vraiment, pour moi, la suite logique des choses. Je voulais faire ce film dès que j’ai découvert cette histoire d’Isolation. Ce n’était pas facile, d’autant qu’à l’époque, on n’en parlait pas beaucoup.
Vous expliquez dans le film que ce qui s’est produit à Isolation ne constitue pas un épisode isolé, mais relève d’un système de violence qui s’est ensuite étendu à d’autres territoires occupés. Pensez-vous que l’Europe a véritablement pris la mesure de ce que révèle votre film, notamment concernant les actes de torture commis ? Les spectateurs du film ne connaissent pas forcément l’existence d’Isolation avant de le voir. A-t-on réellement conscience de ce qui se passe là-bas ?
Je pense que oui. Nous avons notamment Amnesty International et la FIDH comme partenaires de la sortie du film. Cela montre que ces événements ne sont pas cachés et que l’on en parle. Je pense qu’un jour, ces faits seront véritablement jugés comme des crimes contre l’humanité. C’est aussi ce qui rend ce film important. Il y a évidemment un geste artistique, mais également un geste politique. Les deux dimensions fonctionnent ensemble. Certains tortionnaires font actuellement l’objet de procédures devant la Cour pénale internationale, comme Palytch (Denys Kulikovskyi). Il a été jugé. Le procès a eu lieu pendant que je tournais le film. J’ai tout fait pour pouvoir l’interviewer, mais c’était évidemment impossible. Nous avons donc réalisé son portrait. La question que tout le monde se pose est de savoir comment un individu ordinaire, quelqu’un qui n’était rien de particulier, peut devenir un tortionnaire. Comment est-ce possible ? Comme le dit cette femme anonyme dans le film, ces hommes, lorsqu’ils rentrent chez eux, retrouvent leurs femmes et leurs enfants. Comment cela se passe-t-il ?
On se croirait dans 1984.
Exactement.
Vous avez achevé votre film en 2023. Quand avez-vous commencé à travailler sur ce projet ? Était-ce avant l’invasion de février 2022 ou après ? Et comment la guerre a-t-elle influé sur le tournage ?
Le projet avait déjà été déposé. C’était très compliqué, parce que personne ne voulait faire ce film. Finalement, grâce à un concours de circonstances, nous avons heureusement obtenu un financement, juste avant la guerre. C’était en décembre 2021, je crois. Nous avions remporté un concours financé par des fonds américains, destinés au cinéma ou à la télévision ukrainienne. Nous n’avions pas encore reçu l’argent, mais nous nous sommes dit qu’il fallait commencer à tourner. C’était la période des fêtes de fin d’année. Kiev était magnifique, avec des guirlandes partout. C’était très beau. Je me suis dit qu’il fallait filmer ces images, parce qu’on ne savait jamais ce qui pouvait arriver. Puis, en février, la grande guerre a éclaté. Tout s’est immédiatement arrêté. Je ne savais pas si nous allions pouvoir reprendre le tournage. Finalement, nous avons recommencé en pleine guerre. Je suis donc retourné filmer. Les images de Kiev tournées avant la guerre créent un contraste saisissant avec ce qui s’est produit presque immédiatement après.
Le film est-il visible en Ukraine ?
Oui, il a été diffusé à la télévision. Cela a pris du temps, car la diffusion a été rendue possible après des mois et des mois de négociations et avec une modification de la voix off voulue par la chaîne télévisée.
Vous êtes ukrainien, mais installé en France depuis les années 1980. Que change cette double appartenance dans le regard que vous portez aujourd’hui sur la situation en Ukraine ? La voyez-vous de l’extérieur, tout en conservant évidemment des liens avec votre pays natal ?
Je ne sais pas du tout. Je vis comme tout le monde, au jour le jour. Je regarde les événements qui me concernent, évidemment. Je suis né là-bas, donc… Mais je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre.
Quelle est, selon vous, la responsabilité du cinéaste lorsqu’il filme des événements aussi proches dans le temps et aussi douloureux ? Quelle responsabilité engage son regard sur de telles situations ?
Il faut au moins raconter ce que l’on voit. Même si l’on ne dispose pas d’une distance suffisante. Le cinéaste a aussi une position : il défend toujours telle ou telle cause. Je pense parfois à ce qui s’est passé pendant la Seconde Guerre mondiale. Pratiquement tous les cinéastes soviétiques se sont mis à réaliser des films documentaires, alors qu’ils n’étaient pas documentaristes. La situation les a obligés à changer leur manière de travailler. Il fallait le faire. Ils l’ont fait. Bien sûr, c’était de la propagande. Mais il fallait parler de cette guerre que tout le monde subissait et vivait. C’était aussi un art de résistance. Je ne dirais pas que les circonstances vous obligent nécessairement. C’est avant tout une question de conscience. Je ne suis pas documentariste : je réalise des films de fiction, que j’aime. Mais, dans une situation pareille, je pense qu’on ne peut pas rester en dehors. On ne peut pas simplement se contenter d’être observateur. Notre métier doit aussi servir à quelque chose.
Il y a également une question de mémoire.
Oui, tout à fait. Si l’on ne filme pas aujourd’hui, demain tout sera oublié. C’est quelque chose que l’on constate constamment. D’autres événements surviennent et effacent pratiquement les précédents. Puis le temps passe, les choses changent, on commence à les interpréter et la mémoire se perd. Les événements deviennent parfois des objets d’interprétation. C’est toujours le cas, évidemment. Mais il faut filmer, parce que ces images constituent un document sur notre époque, sur ce que nous vivons tous. C’est important.
Vous avez achevé votre film en 2023. Nous sommes aujourd’hui en 2026, bientôt en 2027. Que reste-t-il d’Isolation ? Quelle est la situation actuelle de ce lieu ?
Nous ne savons pratiquement rien. Les journalistes étrangers n’ont plus accès à Donetsk depuis 2014. La ville leur est complètement fermée, à l’exception des journalistes prorusses, ou plutôt pro-poutiniens, qui peuvent y accéder. Nous savons donc très peu de choses. Au début de la guerre, les Russes ont déclaré qu’il n’y avait plus de population civile dans Isolation, alors que c’est absolument tragique, puisqu’il y en avait évidemment. Il y en a peut-être encore. Les échanges de prisonniers, de militaires, etc., continuent. Mais les civils ne pèsent rien dans ces négociations. Ils ne constituent pas une monnaie d’échange. Il est donc facile de déclarer qu’il n’y en a plus. Ce sont des gens qui disparaissent une fois pour toutes. C’est encore ce qu’il y a de plus tragique dans cette histoire.
Sortie en salles le 11 novembre, retrouvez la bande-annonce ici : https://www.youtube.com/watch?v=jwp1LG38lFw
