C’est un bien étrange mais captivant roman que nous livre l’écrivain lituanien Tomas Vaiseta avec Supplice (publié aux Forges de Vulcain). Charlie est l’homme à tout faire d’un théâtre où les acteurs tiennent leur rôle très à cœur, peut-être un peu trop : ils y jouent une pièce jusqu’à leur mort. S’inspirant des mystères médiévaux (suite de tableaux animés et dialogués, mettant en œuvre des histoires et des légendes populaires et où se côtoient fantastique et réalisme), la troupe reproduit le martyre de saint Denis, et les acteurs sont brûlés vifs, livrés aux lions ou guillotinés. Charlie, ensuite, nettoie la scène. Le roman est la restitution des pensées et réflexions de ce dernier, monologue tour à tour pertinent, drôle, absurde et abscons sur le sens de la vie, comme le diraient les Monty Python, et également de la mort, et livre une analyse subtile sur la narration et ses différents modes : qui est le narrateur ? Qui tire les ficelles ? Le lecteur lui-même, qui tourne ces pages empoisonnées, est-il bien lui-même en sécurité ? Quel sens donner à tout cela ? Au lecteur et spectateur de cette pièce de théâtre macabre d’en décider. Mais s’agit-il bien d’un théâtre… ?
À Rebours : Votre ouvrage est un monologue (sauf un chapitre) qui nous fait part des pensées et réflexions personnelles de Charlie, homme à tout faire employé dans un théâtre où les représentations, orchestrées par un Metteur en scène mutique, reproduisent le martyre de l’évêque saint Denis ; les acteurs jouent la pièce jusqu’à leur mort violente. C’est un ouvrage mystérieux qui pourrait s’apparenter à plusieurs genres littéraires : la comédie, le fantastique, l’horreur, l’absurde… Peut-on considérer ce roman (s’il s’agit bien d’un roman) comme une métafiction qui explore différents niveaux de lecture où les frontières entre réalité et fiction sont délibérément floues ?
Tomas Vaiseta : Ce roman contient en effet plusieurs niveaux de lecture ; tout d’abord, il s’appuie sur une histoire vraie, un événement tragique : il y a une dizaine d’années, en Lituanie, deux criminels ont kidnappé une jeune fille qui attendait à un arrêt de bus, ils l’ont violée, séquestrée dans le coffre de leur voiture puis l’ont emmenée dans une forêt, à un endroit reculé, où ils l’ont brulée vive. Alors qu’ils conduisaient, elle a réussi à appeler la police sur son téléphone et à demander de l’aide. Un agent de police lui a demandé où elle se trouvait à peu près mais, en raison de problèmes techniques, son téléphone n’a pas pu être repéré à temps et elle a succombé. Bien sûr, la responsabilité majeure de cette issue tragique est imputable à ces bandits mais je pense que la société est aussi en partie responsable. Cette histoire m’a taraudé pendant des années et j’ai décidé d’écrire quelque chose à ce sujet, en adoptant le point de vue du père de cette fille, que je ne connais pas du tout. Puis j’ai rédigé ma fiction à partir de tous ces éléments. Dans un premier temps, je dirais que c’est une histoire sur le chagrin d’un père qui a perdu sa fille. Je me suis demandé comment j’allais pouvoir traduire sa douleur, étant donné qu’il a perdu son enfant d’une manière des plus tragiques. J’ai relevé le défi en ayant recours à un type de langage particulier, plutôt maladroit, complexe et rempli de contradictions, qui est celui de Charlie. Même s’il ne s’agissait pas de la seule façon de retranscrire ce sentiment, je pense que c’était plutôt approprié. Un autre niveau de lecture nous conduit à une réflexion sur l’évolution de notre société : vers quoi se dirige-t-elle ? Que nous arrive-t-il ? Et je me suis alors dit que cette histoire ne devait pas seulement porter sur le chagrin d’un père mais également sur la façon dont les gens peuvent croire en de fausses prophéties sur la fin du monde et l’apocalypse. Et enfin, nous pouvons aussi interpréter cette histoire comme une représentation du Purgatoire, où certaines âmes restent bloquées en attendant de pouvoir se rendre soit au Paradis, soit en Enfer. Les acteurs jouent leur rôle sur scène, jusqu’à ce que mort s’ensuive et qu’ils soient conduits vers l’un ou l’autre de ces endroits de l’au-delà.
L’interprétation de l’ensemble du récit étant laissée au lecteur, peut-on dire de lui qu’il est lui-même le metteur en scène de sa propre lecture ? Le personnage du Metteur en scène, qui ne parle pas directement et qui ne s’exprime que par expressions du visage ou par écrit et qui change de taille selon son humeur serait finalement le lecteur qui peut expérimenter diverses émotions au fil de la lecture. D’autant plus que le protagoniste, Charlie, censé mener le récit, est un « petit homme » qui se place constamment en position d’infériorité (il s’excuse toujours auprès du lecteur).
C’est une très bonne question et je pense que tout l’intérêt du récit réside dans cette interrogation : vous ne savez pas qui est le Metteur en scène. Moi-même, en tant qu’auteur, je ne sais pas non plus qui il est. Logiquement, cela devrait être moi, parce que je suis celui qui raconte et qui a créé tous ces personnages. Mais je considère que ce n’est pas moi qui décide de la direction que doit prendre cette histoire. Je me souviens de la façon dont j’ai trouvé le personnage de Charlie. J’étais affalé sur un sofa et je me demandais : quel doit être le style narratif ? Puis j’ai entendu une voix dans ma tête et je me suis rendu compte qu’elle avait toujours été là, c’était celle de Charlie. Ce dernier fait semblant d’être un petit homme modeste qui n’a rien à dire devant le public, même s’il ne se perçoit pas, au fond de lui, comme un petit homme. Il s’excuse toujours, fait des pauses dans son récit, digresse beaucoup… et ses pensées vagabondent et passent de l’une à l’autre sans transition. Pour lui, c’est même un jeu. Il joue mais on ne sait pas avec qui il joue : le lecteur ? le public ? Y a-t-il seulement un public dans ce théâtre ? Et les autres personnages sont-ils réels ou simplement le produit de son imagination ?
Peut-être a-t-il créé ces personnages pour soulager sa douleur, pour transférer la culpabilité qu’il ressent pour lui-même à d’autres. Avec ce roman, je dirais que je vais à l’encontre de la mode très populaire du moment au sein de la littérature mondiale qui consiste à dire qu’il faut écrire le plus simplement possible. Les éditeurs mettent beaucoup de pression sur les auteurs, sous prétexte que les lecteurs sont soumis à un trop-plein d’informations dans ce monde chaotique dans lequel nous vivons. « Vous devriez écrire un peu plus clairement, vous ne devriez pas vous livrer à ce genre de jeux stylistiques, vous devriez écrire une histoire simple, sans fioritures, pour que les lecteurs la comprennent tout de suite. » La plupart du temps, cela ne rend pas les histoires très intéressantes. Je voulais protester quelque peu contre ce genre de réflexion. Donc j’ai rédigé cette narration « complexe » ; je conçois tout à fait que cela ne soit pas forcément facile à lire, mais voilà ce que j’ai essayé de dire aux lecteurs (et j’espère qu’il y en aura). J’ai essayé de montrer que la littérature est très diverse : elle peut être simple et très bonne mais elle peut aussi être complexe et tout aussi bonne. Il existe de nombreuses façons d’écrire et de raconter une histoire. Et toutes peuvent être efficaces si elles atteignent le lecteur, si ce dernier est touché par cette histoire, ou au moins si elle leur donne l’occasion de développer une réflexion ou des questionnements (que veut-il dire avec cette histoire ? Quel est l’objectif ? Pourquoi cela me touche-t-il particulièrement ?) C’est, dans un certain sens, mon coup de gueule contre la réduction de la littérature à un simple moyen de raconter une histoire, sans plus.
Votre ouvrage pousse le lecteur à changer la manière dont il lit : le roman, dans la forme de sa narration, semble hors du temps et ne suit pas la mode, celle de l’autofiction, des sujets sociopolitiques, etc. Était-il important pour vous que ce livre ne s’adapte pas aux tendances littéraires dominantes, qu’il soit non-contemporain, comme si le texte était indépendant du flux du temps, car il témoigne non pas des circonstances de la réalité, mais des sous-entendus de l’être ?
Oui, et à bien des égards. Par exemple, en Lituanie, la langue elle-même fait l’objet d’un vaste débat. À quel style de langue devrait-on avoir recours ? Dans quelle langue devrions-nous faire de la littérature de nos jours ? Doit-on s’adapter aux nouvelles formes du langage ou peut-on toujours utiliser les anciennes formes ou les anciens mots pour exprimer les problèmes actuels de notre monde moderne ? En ce sens, j’ai vraiment essayé de transmettre le message que la valeur de la littérature, et de tout art en général, réside dans sa variété. Il ne faut pas brider l’art et les artistes, qui devraient au contraire être libres de s’exprimer comme ils l’entendent, par tout moyen qu’ils auront jugé approprié.
Le titre original est Ch. (qui est une lettre en lituanien), qui n’a pas pu être repris dans la traduction française. S’il est mystérieux, il a aussi une tonalité comique ; cela se prononce « cha ». Or, les onomatopées « cha », « chi » et « cho » en lituanien évoquent le rire. Ce sont aussi les premières lettres du prénom Charles. Cela peut être un exemple de cette multiplicité de lectures qu’on peut tirer du roman.
Toutes les interprétations sont possibles et elles sont toutes justes. Je vais vous confier un secret : la première version du titre était Chœur, mais un des chapitres est déjà intitulé ainsi. Comme vous l’avez remarqué, le nom du personnage principal est Charlie. « Ch » est la première lettre de son nom. Et c’est ainsi que j’ai choisi ce titre. Il est intéressant que vous le prononciez « Cha » (ʃa) car c’est l’une des interprétations que l’on peut formuler au sujet du titre. En lituanien, « Ch », prononcé ʃa, signifie « chut ». « Chut, tais-toi, c’est à moi de parler maintenant. » Et, dans un certain sens, c’est ce que fait Charles. Il dit « chut, à mon tour de parler » et tout le livre est de fait son monologue. Comme vous l’avez dit, le roman est ambivalent. D’un côté, il traite de sujets graves comme la douleur et le chagrin, et de l’autre il est malgré tout drôle. Et, surtout, je l’ai trouvé drôle à écrire. Cela m’a vraiment amusé. Ce n’est pas toujours le cas ; en effet, écrire peut être une expérience douloureuse, surtout quand vous êtes face à une page blanche sur votre ordinateur ou sur une feuille volante, et que vous vous estimez incapable d’écrire quoi que ce soit, même pas une phrase. Mais écrire du point de vue de Charles était très amusant parce qu’il est ce petit homme qui joue à des jeux complexes et qui ne se fixe aucune limite, aucune frontière. Il peut faire ce qu’il veut et, dans ce sens, je me suis senti très libre d’écrire ce que je voulais aussi, même s’il y avait toujours dans ma tête cette petite voix de l’éditeur qui me disait : « Tu devrais faire attention, car ce sera difficile à lire pour les lecteurs. » En même temps, je me disais : « Si je m’amuse à l’écrire, pourquoi n’en profiterai-je pas ? » Le titre signifie aussi un éclat de rire, comme « ha ha ha ! » Cependant, l’édition française a choisi de se concentrer davantage sur le côté tragique du roman. Supplice est également un très bon titre car il met en évidence le cœur du sujet : douleur et « matador » en même temps.
La trame du roman n’est pas linéaire et, sauf exceptions, il n’y a pas réellement de récit factuel, au point que le lecteur peut se demander où cette lecture l’emmène, si ce n’est vers la mort. Cela peut-il traduire à vos yeux l’absurdité de la vie, le questionnement sur les raisons pour lesquelles nous sommes là ?
C’est davantage un questionnement sur ce que nous allons devenir : va-t-on au Paradis ou en Enfer ? Ou reste-t-on au Purgatoire ? Ces références à la Bible sont très importantes car je suppose que Charlie est une sorte de faux prophète. Il prétend jouer un rôle de prophète qui tente de prédire notre avenir. Mais nous n’avons pas à le croire et l’on peut même rire de ce qu’il dit. En même temps, il représente très bien son époque dans le sens où les faux prophètes, petit à petit, s’emparent du pouvoir. C’est peut-être tirer des conclusions un peu trop sombres à partir d’un seul livre. Il est assez courant de dire que nous vivons dans un monde de la post-vérité. Pour ma part, en tant qu’historien de la culture, je dirais que ce n’est pas quelque chose d’inédit. Nous avons simplement atteint le nouvel âge d’or des faux prophètes. Cela se produit toujours quand les empires ou l’époque sont en état de décadence. Par exemple, à la fin de l’empire romain, les faux prophètes pullulaient. Et aujourd’hui, ils gagnent en puissance. Auparavant, ils se cantonnaient surtout à un rôle de conseiller des dirigeants, ils ne devenaient jamais dirigeants eux-mêmes, sauf une ou deux exceptions, comme Lénine et Hitler. Mais ce à quoi nous assistons aujourd’hui, sur la scène politique, c’est à la prise du pouvoir de ces prophètes ; je ne désignerai personne en particulier mais nous pensons tous à ces politiques qui ont remporté les élections récemment. Dans un certain sens, ce sont de faux prophètes car ils utilisent notre anxiété, non pas pour nous assurer la paix, mais pour rendre le sentiment d’anxiété encore plus fort. Leur gouvernement se fonde sur l’anxiété ambiante et, ce faisant, ils en font une émotion dominante qui écrase les autres (l’amour, la compassion, l’empathie, etc.) qui sont pourtant nécessaires à notre civilisation. S’ils gouvernent un jour le monde (et j’espère que je ne me livre pas moi-même à une fausse prophétie !), nous pourrions nous réveiller dans un monde de pure angoisse. Et donc, avec ce livre, j’ai essayé de tourner en ridicule ces faux prophètes. C’est peut-être absurde mais ils représentent un danger, ils peuvent nous voler notre liberté.
C’est un récit de la fin de toute chose : la fin progressive de la compagnie théâtrale, la fermeture de la bibliothèque (où les livres finissent par reposer en un tas informe) et donc la fin de la culture, la disparition de l’usine elle-même qui plonge dans l’obscurité, la mise en fonctionnement d’un dispositif qu’on imagine être une guillotine, construite par Charlie et baptisée la Fin, qui met elle-même fin abruptement au récit. L’espace, le temps, la narration, le langage, la culture disparaissent devant la manifestation de la nature : la prise du pouvoir par des chats qui investissent la scène et qui représentent la permanence de toute chose. Comme vous l’écrivez : « leur démarche endormie, leur léthargie et leur somnolence royale renferment cette noble mission de maintien de l’ordre de notre monde que nous, les humains, perturbons de façon désinvolte et irresponsable. » Dans le débat entre nature et culture, la nature l’emporterait. N’est-ce pas là un constat un peu sombre ?
Oui mais il nous reste les chats ! Ils personnifient le Bien et la civilisation contre le Mal et la barbarie. L’un de mes professeurs a dit un jour : « Comment savoir si une société a atteint le statut de civilisation ? En regardant la place qu’elle réserve aux chats. » Cela peut sembler dérisoire mais c’est pourtant vrai. Je vais vous donner un autre exemple, tragique cette fois : l’un de mes collègues a un jour remarqué que si l’on jette un œil aux photos de guerre en Ukraine, on voit de nombreux chats dans les unités militaires ukrainiennes. Et les soldats ukrainiens prennent soin d’eux. Ils sont comme leurs amis. Si vous regardez les photos de l’autre camp, « le camp du Mal », vous ne verrez aucun chat. C’est un sujet très important pour moi. Dans un sens symbolique (et pas seulement symbolique, soit dit en passant), cela représente la guerre contre la barbarie et les chats luttent avec la civilisation. C’est un signe très fort auquel on devrait tous prêter attention.
C’est aussi une réhabilitation du chat, qui est un animal souvent associé, dans la littérature, à ce qui représente le mystère, l’inconnu, le diable même. On pense au chat noir d’Edgar Poe, au chat d’Alice au pays des merveilles, à Béhémoth chez Boulgakov. Vous renversez cette représentation traditionnelle pour en faire une figure apaisante et rassurante. Souhaitiez-vous par là réhabiliter la figure du chat ?
Oui. Quand j’écrivais ce roman sur ordinateur, mon chat se tenait toujours à mes côtés. Alors que j’écrivais, je l’observais d’un œil ne rien faire. Je me suis mis à penser que les chats vivent une vie très différente de la nôtre, êtres humains. Jacques Derrida a écrit un essai sur les relations entre humains et animaux [L’Animal que donc je suis]. Si je me souviens bien, il raconte une anecdote où, alors qu’il se tient nu dans sa salle de bain, il voit son chat l’observer et réalise que ce dernier mène une vie secrète, insoupçonnée et inconnue de lui, avec ses propres pensées. C’est assez vrai, les chats ne prêtent pas attention à nous, mais d’un autre côté, ils pourraient être nos anges gardiens. Ils peuvent sembler paresseux ou indifférents mais j’ai toujours eu le sentiment qu’ils veillent sur nous. Ce ne sont que des représentations culturelles, bien sûr, mais c’est ce que je pense. Ma belle-mère m’a raconté, après que j’ai terminé mon livre, que, le jour où sa mère est décédée, un chat est arrivé et s’est installé chez elle. Je me suis rendu compte qu’il y avait toute une mythologie autour des chats : ils seraient la réincarnation des proches qu’on a perdus. Je ne connaissais pas cette histoire au moment de rédiger mon roman, mais je l’ai utilisée inconsciemment et reprise à mon compte comme matériau pour mon intrigue, car dans le roman, quand un personnage meurt, un chat fait soudainement son apparition.
Cela pose la question de la création, qui surgit du chaos : à quoi peut servir l’art si plus personne n’est là pour le contempler ? Le fait est qu’il n’y a plus de metteur en scène, puisqu’il disparaît subitement, plus d’acteurs puisqu’ils sont morts, plus de public hormis des chats et pas de renouvellement des générations, puisque la fille de Charlie est morte. Peut-on y voir là un questionnement sur la survie de l’art dans une époque nihiliste ? « L’ordre créé par les hommes aboutit tôt ou tard aux ruines et à la violence. »
C’est une interprétation très intéressante et je vous en suis reconnaissant. Il est peut-être vrai que, une fois que nous avons tout perdu, la seule chose qui pourrait nous rester est l’art. Charles ne serait pas d’accord avec moi car il n’aime pas le romantisme de l’art et de la culture, il a perdu la foi en toute chose après avoir fait le deuil de sa fille. Mais en ce qui me concerne, j’apprécie cette interprétation ; une fois que le roman a été publié, de nombreux critiques m’ont demandé qui pouvait bien raconter le dernier chapitre alors que le narrateur, Charles, était mort à son tour. Qui était le nouveau narrateur ? Ils n’y ont vu aucune logique. Je leur ai répondu que c’était à eux de décider. Ce sont eux les critiques, pas moi ! Je ne suis qu’un raconteur d’histoires. L’interprétation la plus appropriée serait que le narrateur est ma voix intérieure. Je suis la courroie de transmission de l’Art, un autre symbole qui tâche de laisser un peu de foi et d’espérance aux lecteurs, je ne suis dès lors plus réellement un écrivain. Après que j’ai montré qu’on avait tout perdu, il me faut redonner un peu d’espoir. On m’a souvent reproché d’être trop noir et désespéré dans mes romans. Peut-être y a-t-il de l’espoir après tout.
Pessoa a écrit : « Qu’est-ce donc que l’Homme lui-même, si ce n’est un insecte aveugle et vain bourdonnant contre une vitre close ? » Il semble que cette interrogation peut s’appliquer à votre ouvrage.
Qui ne tomberait pas d’accord avec Pessoa, qui est un génie ? Encore une fois, c’est une autre très bonne interprétation.
Vous portez une réflexion sur le théâtre, qu’on pourrait dire primitif, le théâtre jusqu’à la mort. Il s’agit d’un théâtre du réel, qu’on pourrait même qualifier de surréel à l’instar de l’auteur surréaliste Roger Vitrac. Ce dernier avait écrit une pièce intitulée le Coup de Trafalgar, qui exposait la vie de locataires d’une maison parisienne. Il disait à ce sujet : « Il n’y a pas d’événements, de détails, de gestes, de mots, qui ne soient exacts. Tout est scrupuleusement vrai. J’appelle ce réel supérieur le surréel. » Ici, le théâtre va au bout du réel, diriez-vous qu’il s’agit aussi de surréel dans le sens surréaliste ?
Je ne dirais pas exactement surréel. Il est intéressant que vous ayez recours à ce terme car j’aurais plutôt dit hyperréel. Cette idée d’un théâtre où tous les acteurs jouent jusqu’à leur mort s’apparente à une destruction du miracle de l’Art. L’Art est une catharsis : les personnages meurent sur scène, à l’écran, dans les livres, mais il ne s’agit que de personnages fictifs, donc vous ne vous sentez pas concerné, vous estimez que vous ne courez aucun danger. Vous n’êtes pas blessé vous-même, ce n’est pas votre tête qui a été décapitée. Vous pouvez ressentir de la sympathie ou de l’empathie pour les personnages que vous voyez à l’écran ou ailleurs mais, dans le même temps, vous savez que ce n’est pas réel et que les acteurs font semblant. Cependant, dans le cas de mon livre, je dérobe en quelque sorte ce miracle, je dis au lecteur qu’il n’est peut-être pas si protégé que cela car tous les acteurs meurent réellement sur scène. L’idée d’écrire sur cette espèce de théâtre de l’hyperréel m’est venue en prenant connaissance de ce qu’il se passait sur Facebook. Je ne sais pas si cette « mode » est toujours d’actualité mais il y a environ six ou sept ans, certaines personnes se suicidaient en direct sur les réseaux sociaux. Et les gens regardaient ces suicides sur leur écran. Cela caractérise bien la vie dans notre monde moderne : ces gens ont choisi ce moyen pour exprimer leur angoisse, leur vide intérieur, l’absurdité de leur vie. En même temps, leur besoin d’attention est tellement fort qu’ils ressentent la nécessité de dire adieu à la vie au vu et au su de tout le monde. C’est constitutif de la crise culturelle que nous traversons. Je me suis demandé : comment devrais-je retranscrire ces histoires ? Et j’ai eu l’idée de transposer l’action dans le cadre d’un mystère médiéval, à travers une pièce qui irait jusqu’au bout des choses.
La vie des personnages est une pièce de théâtre. Cela nous rappelle les émissions de télé-réalité dans lesquelles les participants voient leur vie filmée du début à la fin.
Oui mais je pense que la différence entre les émissions de télévision et le théâtre réside dans le fait que, au théâtre, il y a ce quatrième mur [un mur invisible et imaginaire qui sépare les acteurs du public. Alors que le public peut voir à travers ce mur, la convention suppose que les acteurs agissent comme s’ils ne pouvaient pas le voir]. Dans le théâtre traditionnel, ce quatrième mur est toujours présent : les acteurs sont sur scène et le public est assis sur les fauteuils. Dans mon théâtre, au contraire, il n’y a pas de quatrième mur, tous les murs sont abattus : ce qui a lieu sur scène s’applique également aux spectateurs. C’est la grande différence et c’est aussi la raison pour laquelle j’ai choisi d’écrire en utilisant la perspective du théâtre plutôt que celle de la télévision.
Il y a de nombreuses références en effet aux mystères du Moyen-Âge, à la Bible mais on peut aussi penser à des auteurs comme Beckett et Ionesco pour l’absurde, à Joyce pour l’aspect labyrinthique du récit, à Boulgakov pour le fantastique quasi mystique et les chats. Sont-ce des influences que vous revendiquez ?
Tout à fait. En premier lieu, j’ai bien sûr lu tous ces auteurs, que j’apprécie beaucoup, en particulier Kafka. J’apprécie également Joyce et Beckett, leur sens de l’absurde et leur façon très moderne de raconter des histoires. Je mentionnerais aussi Alain Robbe-Grillet. Ce contexte culturel et historique était très important pour moi. Je me suis également beaucoup intéressé à la dynastie carolingienne. Même s’il est un peu risqué pour moi de dire quoi que ce soit des Carolingiens et de Charlemagne en France, parce que vous les connaissez mieux que moi et qu’ils sont plus proches culturellement et historiquement de vous, je donnerai deux exemples sur la manière dont j’ai eu recours à cette référence. Le premier, c’est que Charlemagne avait l’habitude de se comparer au roi des animaux, qui est évidemment le lion. Or, mon personnage, Charlie (le petit Charles) se voit comme le roi des chats, un roi en miniature par rapport au lion. Le second est le suivant : pour déposer les Mérovingiens, les Carolingiens leur rasaient les cheveux et la barbe. Dans mon histoire, peu après la mort des acteurs sur scène, Charles rase lui aussi les cheveux et façonne, à partir de cela, des petites sculptures. C’est un autre clin d’œil que je fais aux Carolingiens.
Même si la Lituanie a une importante diaspora, notamment dans le domaine artistique (on pense à Romain Gary, à Jonas Mekas, au violoniste Jascha Heifetz, Tomas Venclova etc.), la littérature lituanienne contemporaine, pourtant foisonnante, est moins connue en France. Vous qui êtes historien, quel regard portez-vous sur cette contradiction apparente : c’est en s’exportant à l’étranger que les artistes lituaniens ont pu se faire connaître ? Et êtes-vous confiant sur l’avenir du rayonnement culturel lituanien ?
En réalité, Tomas Venclova est revenu chez lui, à Vilnius. Il est de retour des États-Unis et il est presque mon voisin maintenant. Je suis confiant dans le sens où la littérature lituanienne n’est pas pire que toute autre littérature du monde. Nous formons, bien sûr, une petite société et nous n’avons pas beaucoup de grands artistes comme en France, c’est un fait. Malgré tout, je dirais que, vingt à trente ans après l’indépendance du pays, nous pouvons compter sur de plus en plus de bons écrivains qui sont capables de rédiger une bonne histoire avec un style propre et qui peuvent élaborer une littérature tout à fait convenable. Nous rencontrons malgré tout deux problèmes principaux. Le premier est dû à la langue, bien sûr. Nous n’avons pas beaucoup de traducteurs et traduire du lituanien au français représente déjà un défi de taille. Nous ne comptons que trois ou quatre traducteurs français à disposition dans tout le pays. Comment est-ce possible ? Au passage, je souhaiterais remercier Agathe Kazakevicius, ma traductrice, car c’est une personne très courageuse. Supplice était sa première traduction, on s’est rencontré de nombreuses fois et elle a vraiment abattu un travail de qualité, toujours dans la précision. Je lui en suis très reconnaissant. La traduction est donc toujours un défi, ne serait-ce que pour trouver des Français prêts à apprendre le lituanien, qui est une langue difficile. En anglais, c’est plus facile. L’autre problème est la confiance en soi. En Lituanie, nous pensons toujours trop à nous-mêmes et à notre « légitimité » ; on part du principe que notre littérature n’intéresse pas les lecteurs à l’international. Nous nous renfermons sur nous-mêmes et nous nous focalisons sur un public local, lituanien, en proposant des sujets qui ne peuvent concerner que des communautés très locales. Je ne veux pas généraliser, mais nous ne pensons pas suffisamment à des centres d’intérêt qui peuvent éveiller la curiosité d’un public plus large. Je crois d’ailleurs que les histoires typiques que nous racontons peuvent tout à fait intéresser tout le monde et il n’est nul besoin de rechercher des sujets à la mode. Nous pouvons être nous-mêmes, avec notre propre expérience locale, nos sujets locaux, nos problèmes locaux et, en même temps, nous pouvons trouver des moyens appropriés de les raconter à un vaste public. Nous faisons face à de nombreux défis et nous les surmonterons, même si certains d’entre eux persisteront. Même les écrivains français ont du mal à se faire publier aux États-Unis. Nous vivons dans un monde globalisé et nous devons nous en accommoder. C’est un phénomène intéressant car, en Lituanie, pendant de nombreuses années, les gens avaient tendance à lire davantage de livres traduits d’autres pays et d’autres langues. Puis, au cours des dix ou quinze dernières années, la pratique a changé et les gens lisent de plus en plus de livres lituaniens. Je ne sais pas si c’est une bonne ou une mauvaise chose, car je pense que nous devrions lire énormément, autant que possible, que ce soit en lituanien, en anglais ou dans d’autres pays.
Propos traduits de l’anglais par Guillaume Narguet
English version
Tomas Vaiseta : « We have reached the new golden age of fake prophets »
Ch. (published by Forges de Vulcain) is a strange but captivating novel by Lithuanian writer Tomas Vaiseta. Charlie is the handyman at a theatre where the actors take their roles very much to heart, perhaps a little too much: they perform a play until they die. Inspired by medieval mysteries (a series of animated tableaux with dialogue, based on popular stories and legends and combining fantasy and realism), the troupe re-enacts the martyrdom of Saint Denis, and the actors are burnt alive, delivered to the lions or guillotined. Charlie then cleans up the scene. The novel is an account of Charlie’s thoughts and reflections, a monologue that is by turns pertinent, funny, absurd and abstruse about the meaning of life, as Monty Python would say, and also about death, and offers a subtle analysis of narrative and its different modes: who is the narrator? Who is pulling the strings? Is the reader himself, who turns these poisoned pages, really safe? What sense does it all make? It’s up to the reader and spectator of this macabre play to decide. But is it really a play?
À Rebours: Your book is a monologue (except one chapter) that shares with us the personal thoughts and reflections of Charlie, a handyman employed in a theatre where the performances, orchestrated by a mute director, reproduce the martyrdom of the bishop Dyonisus (saint Denis); the actors perform the play until their violent deaths. It’s a mysterious work that could be related to several literary genres: comedy, fantasy, horror, the absurd… Can we consider this novel (if it is indeed a novel) as a metafiction that explores different levels of reading, where the boundaries between reality and fiction are deliberately blurred?
Tomas Vaiseta: This novel has at least a few levels ; first of all, it refers to a true story, a tragical event: a decade ago, in Lithuania, two criminals kidnapped a young girl while she was waiting for a bus at the bus station, they raped her and locked her in the trunk of their car. They drove to a remote place, up to a forest where they burnt her alive. While they were driving, she managed to call the police and ask for help. The officer asked her where she was approximately. But the police eventually failed to locate her due to technical problems, they couldn’t track her GPS and she died. Of course, the greatest responsibility for this crime rests on the shoulders of these two bandits but I also think that the whole society in some sense is also responsible for her death. I’ve been thinking about this story for many years and I decided to write somehow about this, from the point of view of her father whom I didn’t know. Then, I started to write my fictional story. First, I would say it is a story about the grief of a father who lost his daughter. And I was thinking: how should I express his pain? Because he not only lost her, but most of all, he lost her in a very horrible way. I did it using a particular type of language, clumsy, difficult, full of contradictions, which is Charlie’s language. Even if it is not the only way, I think it’s a very good way to express this pain. Another level leads us to a reflection on the ways in which our society is changing: where are we going to, as a society? What is happening to us? And I started to think that this story should not be only about a father’s grief but also about how people believe false prophecies about the end of the world, the apocalypse. And finally, we can see this story as a depiction of purgatory where some people get stuck. They play their role on stage until they die and go to heaven or hell. And finally, we can also interpret this story as a representation of purgatory, where some souls get stuck waiting to go to either Heaven or Hell. They play their part on stage, until they die and are taken to one or other of these afterlife places.
Since the interpretation of the whole story is left to the reader, can we say that the reader himself is the director of his own reading? The character of the Director, who doesn’t speak directly and only expresses himself through facial expressions or writing, and who changes size according to his mood, would ultimately be the reader, who can experience various emotions as he reads. All the more so as the protagonist, Charlie, who is supposed to lead the story, is a ‘little man’ who constantly places himself in a position of inferiority (he always apologises to the reader).
It’s a very good question and I think it is the whole point of the narrative: you don’t know who the Director is. And I, as the author, don’t know either. At some point, it should be me, because I am the one telling the story and I’ve created all these characters. But I also think that it’s not me who is leading the story. I remember how I created Charlie, the narrator. I remember I was slumped on the sofa and I was thinking: what should be the style of my narration? At this moment, I heard a voice inside me. I realized that this voice had always been inside me and it was Charlie’s. He pretends to be a little man who has nothing to say, even though he doesn’t perceive himself as a little man, in front of an audience. He always apologizes, pauses in his narration, digressing… and his thoughts are jumping from one to another. It starts to look like a game, to him. He’s playing a game, but we don’t know with whom he is playing: with the reader? with the audience? Is there even an audience in this theatre? Are the other characters real or the product of his imagination?
Maybe he’s just creating some characters to relieve his pain, to pass the responsibility on to others. With this novel, I would say I am trying to go against this very popular trend at the moment in the global literature, which is to write as simply as possible. There’s a lot of pressure on authors from publishers, under the pretext that readers are being subjected to too much information, in this chaotic world we live in. ‘You should write a little bit simpler, you should not play this style games, you should write something simple for people to understand you directly.’ Most of the time, it’s not interesting. I wanted to protest a little bit about this thought. So I wrote this ‘complicated’ narration; I understand it’s not easy to read, but that’s what I was trying to say to readers (and I hope there will be some). I was trying to say that literature is very various: it can be simple and very good, but it also can be very complicated and still very good. There are many other directions on how to write, how to tell the story. And all of them can be good if they reach the readers, if they are touched by that story, or at least if this story provides them with some thoughts (what is he doing with this story? What is the point of it? Why am I touched by this? It’s, in some sense, my protest against reducing the literature to one mode of storytelling.
The novel, in the form of its narrative, seems timeless and does not follow the fashion of the times, that of autofiction, socio-political subjects etc. Was it important to you that this book should not follow the dominant literary trends as if the text is independent of the flow of time, for it testifies not to circumstances of reality but to undertones of being?
Yes, in many ways. For example, in Lithuania, there is a huge discussion about language itself. What kind of language should be used? In what kind of language should literature be written nowadays? Should we adapt to new modern forms or can we use old forms or even old words to express problems of modern world? So, in this sense, I really was trying to say that the biggest value of literature and actually of any art should be variety. We should not frame art and artists, who should be free to express the best way to say something for the world.
The original title is Ch. (which is a letter in Lithuanian), which could not be used in the French translation. If it is mysterious, it also has a comic tone; it is pronounced ‘cha’ (ʃa). The onomatopoeia ‘cha’, ‘chi’ and ‘cho’ in Lithuanian evoke laughter. They are also the first letters of the first name Charles. This could be an example of the many ways in which the novel can be read.
All interpretations are possible, and they all are right at the same time. Let me tell you a little secret: the first version of the title was Choir, but one of the chapters is also called ‘Choir’. As you said, the main character is named Charlie. Ch is the first letter of his name. And I chose this title. It’s interesting that you pronounce ‘Cha’ (ʃa) because it’s also one of the interprétations we may have about this title. In Lithuanian, ‘Ch’, pronounced ‘Cha’ (ʃa) means ‘stop talking’ (chut, in French). ‘Stop talking now, I will talk’. And in some sense, that’s what Charles does. He says ‘Ch, I will talk now’ and all the book is just his talking. As you said, this book is ambivalent. On the one hand, it deals with pain and grief, but on the other hand, it still is a bit funny. And most of all, it was funny for me to write. I was enjoying it. It is not always the case; indeed, writing may be a painful thing, especially when you look at the computer or the white sheet and you’re thinking that you’re not capable to write anything, not even the first sentence. But to write from Charles’ perspective was a lot of fun because he’s this little man who plays tricky games and he has no limits, no boundaries. He can do whatever he want. And in this sense, I felt very free to write. Even though there always was in my head this little publisher who was telling me ‘you should be more cautious, because it would be hard for people to read’, at the same time I said to myself: ‘it’s fun for me to write, so why shouldn’t I enjoy it?’ So in this sense, the title also means laughter, like ‘ha ha ha!’. However, the French edition chose to focus more on the painful side of it. It’s also a very good title because it stresses the main point: pain and ‘matador’ at the same time.
The plot of the novel is not linear and, with a few exceptions, there is no real factual narrative, so much so that the reader may wonder where this reading is taking him, if not towards death. Do you think this reflects the absurdity of life, the questioning of why we are here?
It’s more a question of where we are going: are we going to Heaven or Hell? Or are we staying in Purgatory? These references to the Bible are very important because I think Charlie is some sort of a fake prophet. He’s pretending to play a role of prophet who tries to forecast our future. We don’t have to believe what he’s saying and we can even laugh at what he’s saying. But in the same time, I think he’s a very strong sign of our nowadays lives in the sense that fake prophets are, little by little, taking power. It may be a strong conclusion drawn from one book. It is popular to say that we live in the world of post-truth. For me as a historian of culture, I would say it’s not something new. We have reached the new golden age of fake prophets. It always happens, when empires or epoch are declining. For example, at the end of the Roman Empire, there were a lot of fake prophets. And now, they are gaining more power. Before, fake prophets were mostly advisors for rulers, they never became rulers themselves, except in one or two occasions, like Lenin and Hitler. But what we see now, on the political stage, is that the prophets become rulers; I won’t mention any names, but all of us think about the same people who have won elections in a few countries. In some sense, they are fake prophets because they use our anxiety, not to give us peace, but to make anxiety even stronger. Their rule is based on our anxiety and, in doing that, they actually make the anxiety the most dominating emotion, it destroys the others, such as love, compassion, empathy, etc, which are necessary to our civilization. If they rule the world (and I hope I’m not making a fake prophecy myself!), we can one day wake up in a world of pure anxiety. So, with this book, I have tried to make fun of these fake prophets.It may be absurd but they represent a danger, they can steal our civilization.
It’s a story about the end of everything: the gradual demise of the theatre company, the closure of the library (where the books end up in a shapeless heap) and thus the end of culture, the disappearance of the factory itself, which plunges into darkness, the construction of a device we imagine to be a guillotine, built by Charlie and called the End, which itself brings the story to an abrupt end. Space, time, narration, language and culture disappear before the manifestation of nature: the seizure of power by cats who take over the stage and represent the permanence of everything. As you write: ‘their sleepy gait, their lethargy and their royal somnolence embody that noble mission of maintaining the order of our world that we humans so casually and irresponsibly disrupt.’ In the debate between nature and culture, nature would ultimately win. Isn’t that a rather dark vision?
Yes but we still have cats! Cats embody Good and civilization against Evil and barbarism. One of my professors in Lithuania once said: ‘How do you know if a society has reached the status of civilisation? By looking at the place reserved for cats.’ It may sound funny, but it is true. I will give you another current tragical example: one of my colleagues once noticed that if you take a look at pictures from the war in Ukraine, you can see that there are a lot of cats in Ukraine military units. And Ukrainian soldiers do care about the cats. They’re like friends. If you see pictures from the other side, the ‘Evil’ side, you won’t see any cats.It’s a very important topic to me. In a very symbolical way (and not only symbolical, in passing), this represents war against barbarism and cats are fighting with civilization.It’s a very strong sign which we should care about.
It is also a rehabilitation of cat, which is, in literature, an animal often associated with mystery, the unknown, even the devil. We think of Edgar Poe’s black cat, Alice in Wonderland’s cat, and Bulgakov’s Behemoth. You’re going against this traditional representation to turn it into a quiet, reassuring figure. Did you want to rehabilitate the figure of the cat in this way?
Yes. When I was writing this novel on my computer, my cat was always lying beside my computer. While I was writing, I observed him with one eye, doing nothing. I was starting to think that the cat lives a very separate life from ours, as human beings. Jacques Derrida wrote an essay about relations between humans and animals [L’Animal que donc je suis]. If I remember well, he tells this anecdote: while he was standing, naked, in his bathroom, he saw his cat and realized that he lived a very secret life from him. It’s true, in some sense they do not care about us, but on the other side, they may be our guardian angels looking after us. They may seem lazy or indifferent but I always have this feeling that they are watching over us. It’s just cultural symbols, of course, but that’s the way I’m thinking. My mother-in-law once told me, after I had finished my book, that the day her mother died, a new cat arrived and settled with her. I realized that there’s a whole mythology surrounding cats, they embody the person we’ve lost. I didn’t know this story when I was writing the book, but I used it indirectly as a material for my plot, because in the novel, when someone dies, a cat suddenly appears.
This raises the question of creation, which emerges from chaos: what use is art if there is no one left to contemplate it? The fact is that there is no longer a director, since he suddenly disappears, no actors, since they are dead, no audience apart from cats, and no generational renewal, since Charlie’s daughter is dead. Is this a question about the survival of art in a nihilistic age? ‘The order created by men sooner or later leads to ruin and violence.’
It’s a very interesting interpretation and I’m actually thankful for that. It may be true that, when everything is lost, the last remaining thing is art. Charles would not agree with me because he doesn’t like romanticization of art and culture, he lost faith in everything after having mourned his daughter. But as far as I’m concerned, I appreciate this interpretation; after the novel was published, many critics asked me who tells the story after Charles’ death. Who is the new narrator ? They saw no logic. I answered that they should decide themseles. They are critics, not me! I’m just a storyteller. The appropriate interpretaion would be that the narrator is my inner voice. I’m a medium of Art, I’m another symbol who tries to leave faith and hope to readers, not a real writer anymore. After I said we have lost everything, I must give some faith. I’m often criticised for being too desperate in my books. So maybe there is faith after all.
Fernando Pessoa wrote: ‘What is Man himself but a blind and vain insect buzzing against a closed window?’ It seems that this question can be applied to your work. Would you agree?
Who can’t agree with Pessoa, who is a genius? Once again, it’s another good interpretation.
The book offers a reflection on the nature of theatre, which could be called primitive: the actors play theatre to death. It’s a theatre of the real, which could even be described as surreal, as the surrealist author Roger Vitrac once said. Vitrac wrote a play entitled Le Coup de Trafalgar, which depicted the lives of the tenants of a Parisian house. He said: ‘There are no events, no details, no gestures, no words, that are not exact. Everything is scrupulously true. I call this superior reality the surreal.’ Would you say that this is also surreal in the surrealistic sense?
I would not say exactly surreal. It’s interesting that you use this word because I would rather say hyperreal. This idea of a theatre where all actors play to death is like a destruiction of the miracle of art. Art is a catharsis: characters die on stage, on screen, in books but it’s only characters, so you don’t fell concerned, you think you’re safe. You’re not hurt yourself, it’s not your head that’s been cut off. You can feel sympathy or empathy with the characters you see on screen or whatever, but in the same time, you know it’s not real, actors are just pretending. However, in some sense, I steal this miracle, I tell the reader he’s not safe after all because actors are really dying on stage. This idea to write about that sort of hyperreal theatre came to me from true stories I read on Facebook. I don’t know if this trend is still current, but five or seven years ago, people used to commit suicide live on air, on social networks. And people were watching it. It depicts our modern life: people chose this way to express their anxiety they feel, their emptiness, their lack of meaning in life. In the same time, their need for attention is so strong that they feel the need to say goodbye to their existence in front of everyone.
It’s all part of a cultural crisis. I asked myself: how should I tell this story? The idea came to me to transpose this to the Middle Ages, as part of a mystery, a play that would get to the bottom of things.
People’s lives are a play. It reminds us of reality shows and people whose lives are filmed from the start to the end.
Yes but I think that’s the difference between TV shows and theatre lies in the fact that, in theatre, there is a fourth wall [an invisible, imaginary wall which separates actors from the audience. While the audience can see through this wall, the convention assumes the actors act as if they cannot]. In traditional theatre, we always have this fourth wall: actors are on stage and audience on their chairs. In my theatre, on the contrary, there isn’t any fourth wall, any wall is demolished: what happens on stage is also what happens to us. This is the difference between TV shows and theatre and that’s why I chose to write from a perspective of a theatre rather than of TV.
There are many references, for example to the mysteries of the Middle Ages and to the Bible, but we can also think of authors like Beckett and Ionesco for the absurd, Joyce for the aspect of the story as a labyrinth, Bulgakov for the quasi-mystical fantasy and the cats. Are these influences that you claim?
Yes. First of all, of course, I’ve read all these authors, whom I like very much, especially Kafka. I really appreciate Joyce and Beckett, their sense of absurd and their modernistic way to tell stories. I would even mention Alain Robbe-Grillet. This cultural historical background was very important to me. I’m also really interested in the Carolingian dynasty. Even though it’s quite risky to tell anything about Carolingians and Charlemagne while I’m in France, because you know them better than me and they are closer to you, I will give two examples of how I used this reference. Charlemagne used to depict himself as a king of animals, of course the lion. My character, Charlie (little Charles) depicts himself as a king of cats, so a little king. The second is as follows: to depose the Merovingians, the Carolingians used to cut their hair and beards. In my story, shortly after the death of the actors on stage, Charles also cuts hair and make little sculptures out of it. It’s another little hommage to the Carolingians.
Even though Lithuania has an important diaspora, particularly in the artistic field (Romain Gary, Jonas Mekas, violinist Jascha Heifetz, Tomas Venclova, etc. come to mind), contemporary Lithuanian literature, although abundant, is less well known in France. As a historian, what is your take on this apparent contradiction: it is by exporting themselves abroad that Lithuanian artists have been able to make a name for themselves? And are you confident about the future of Lithuania’s cultural influence?
Actually, Tomas Venclova has returned home, in Vilnius. He’s back from the US and is one of my neighbours. I’m confident in the way that Lithuanian literature is not worse than any other literature in the world. We, of course, are a small society and we don’t have a lot of great artists like in France, it’s a fact. However, I would say that, twenty or thirty years after gaining our independence, we really have more and more good writers who actually can write a good story, with their own style and who can elaborate a valuable literature. We encounter two main problems. First of all, language, of course. We are not provided with a lot of translators and translating from Lithuanian to French is already a challenge. We only have three of four French translators in the whole country. How is this even possible? In passing, I would like to thank Agathe Kazakevicius, my translator, because she’s a very brave person. Ch. was her first translation, we met several times and she really did a great job, very precise. I’m very grateful. So, translation is always a challenge, if only to find French people who are willing to learn Lithuanian, which is a difficult language. In English, it is easier. The other problem is self-confidence. In Lithuania, we still think too much about ourselves and our ‘legitimacy’; we assume that international readers aren’t interested in us, in our literature. We close ourselves off from the world and we focus on a local, Lithuanian audience. We’re looking for topics of interest to Lithuanians, to local communities. I’m not generalising this argument, but we do not think enough about topics of interest to a global audience. I believe that telling our local stories can be interesting for everyone and there’s no need to look for trendy subjects. We can be ourselves with our local experience, our local topics, our local problems and, in the same time, we can deal with suitable ways to tell stories to a vast audience. We face many challenges and we will go through them, even though some of them will remain. But even French writers find it difficult to be published in the United States. We’re in this global world and we have to put up with it. It’s an interesting phenomenon because, in Lithuania, for many years, people tended to read more translated books from other countries and languages. Then, for the last ten or fifteen years, practice has changed and people read more and more Lithuanian books. I don’t know if it’s good or bad, because I think we should read a lot, as much as we can, whether it’s Lithuanian, English or from other countries.
