Jean-Yves Tadié, écrivain, universitaire, critique littéraire et spécialiste incontournable de Proust auquel il a consacré une biographe de référence, a voué sa carrière d’homme de lettres à raconter les autres. Proust bien sûr, mais aussi Malraux, Debussy, Dumas, Freud, Sarraute et bien d’autres ont fait l’objet de ses études et analyses. Mais qu’en est-il de Jean-Yves Tadié lui-même ? D’aucuns seraient tentés de se dire que la vie d’un universitaire, professeur à la Sorbonne et éditeur ne présenterait qu’un parcours sans aspérités et sans grand intérêt, à l’image d’un Lucien Herr qui ne quittait jamais sa bibliothèque de l’École normale supérieure. Ce serait faire fausse route, tant pour Herr, soit dit en passant, que pour Jean-Yves Tadié. Les mémoires de ce dernier, dont le premier volume (des années trente à Mai-68) intitulé avec malice L’Autre côté du temps (aux éditions Plon), sera bientôt suivi d’un second, montrent en effet le parcours de notre auteur proustien, d’abord sous l’Occupation, puis durant les années cinquante où il est jeune étudiant de l’ENS, et les années soixante où il enseigne à la Sorbonne. Révélateur des coulisses du monde universitaire, cet ouvrage porte un regard critique et acéré sur les méthodes d’enseignement de l’époque (et actuelles !) des grandes écoles françaises et fait également voyager le lecteur dans le temps et l’espace, en Égypte post-Lawrence Durrell et au Cameroun, alors toujours une colonie française. C’est avec la modestie et l’humour qui le caractérisent que Jean-Yves Tadié a accepté de répondre longuement aux questions d’À Rebours.
À Rebours : L’Autre côté du temps est le premier volume de vos mémoires. Vous avez choisi comme césure entre les deux tomes Mai-68. Pour quelle raison avoir pris ce repère historique ? Est-ce en raison du bouleversement que cela a induit sur l’enseignement universitaire et sur la société en général ?
Jean-Yves Tadié : C’est un heureux hasard. J’étais arrivé à un certain nombre de pages jusqu’à Mai-68. Je me suis dit qu’il n’était pas nécessaire d’aller plus loin pour le moment, car c’est une coupure légitime. Pour ma part, il ne s’est pas agi d’une coupure totale, mais plutôt d’un tremplin. À l’image de certains qui se sont enrichis sous la Convention et le Directoire, j’ai profité honteusement de cette révolution, même si je me sentais pris entre deux feux : pétri d’admiration pour le général de Gaulle depuis mon enfance, je voulais aussi rester solidaire de l’Université, non celle des professeurs mais celle des assistants, qui formait une sorte de prolétariat du supérieur. Je ne voulais pas me couper de mes camarades et des étudiants et ne pas tirer un trait non plus sur mes convictions gaullistes. J’étais donc très déchiré. Je ne savais d’ailleurs pas, avant d’écrire, si j’allais consacrer un seul volume à mes mémoires ou bien plusieurs. On ne le sait qu’au moment de l’écriture. Les idées me sont venues au fil de la plume, pour certains éléments de ma vie. En effet, il y a une grande différence entre les souvenirs d’enfance, douloureux ou merveilleux, qui sont et resteront toujours là, marqués à jamais dans la mémoire, et ceux de l’âge adulte, qui peuvent évoluer selon la perception qu’on en a a posteriori. Je n’aurais pas pu écrire trois cents pages sur mon enfance, comme ont pu le faire Anatole France avec le Livre de mon ami ou Pierre Loti avec son Roman d’un enfant. Je n’avais pas assez de matière et j’ai appris, très tôt, à rédiger de manière synthétique, ce qui d’ailleurs me gêne beaucoup. En khâgne, mes devoirs ne dépassaient jamais huit pages, sur de petites copies à grandes marges… Cela m’a joué des tours au premier concours d’entrée à l’ENS puisque j’ai obtenu 8/20 aux trois dissertations, j’ai alors compris qu’il fallait que je change quelque peu ma méthode si je voulais un jour entrer dans cet établissement… Je ne sais pas développer et si j’ai pu donner l’impression d’avoir rédigé des livres assez volumineux, je pense notamment à ma biographie de Proust, cela reste malgré tout, à mes yeux, assez concis. Je tiens aussi cette brièveté du style de certains écrivains dont j’admire la plume ; quand on écrit, il faut toujours imiter, comme pour toute forme d’art. Je pense à Mallarmé par exemple. Il ne s’agit pas que de Proust, bien qu’il soit, à mes yeux, un auteur concis, au moins dans la formulation des idées. Le Côté de Guermantes l’est peut-être moins, mais en règle générale, c’est un auteur qui développe beaucoup moins qu’on ne le croit.
Vous écrivez : « Raconter son moi, c’est raconter les autres. » Vous avez déjà, par votre travail de critique littéraire, de biographe et d’universitaire, beaucoup raconté les autres : Proust bien sûr mais aussi Dumas, Malraux, Debussy, Freud… Si l’on prend la phrase à l’envers, raconter les autres, n’est-ce pas aussi d’une certaine façon raconter son moi ?
Oui, je le pense, mais je laisse cela à l’appréciation des lecteurs. Je ne sais pas très bien quelle image de moi je peux donner dans ce livre et je ne cherche pas tellement à ce qu’on en ait une en particulier. C’est un « problème » qui m’a été vertement reproché par un éditeur puisque, selon lui, je ne parvenais pas à rendre compte de ma vocation littéraire et des raisons pour lesquelles j’ai aimé Proust. Mais dans le fond, je ne m’intéresse pas énormément à moi-même. Cela ne signifie pas forcément que je sais m’intéresser aux autres, mais par ma profession d’universitaire et d’éditeur, j’ai été conduit à m’intéresser de près aux auteurs. On est fatalement davantage tourné vers les autres que vers soi-même. À cela j’ajoute l’éducation religieuse que j’ai reçue et qui inculquait une vision centrée sur autrui et non sur soi-même. Je me laisserai certainement aller à des remarques personnelles plus nombreuses dans le second volume, où je traiterai moins de grands événements politiques et historiques, et où je suivrai davantage les pas de Montaigne. Il m’arrive aussi de consulter des autobiographies pour analyser la façon dont les auteurs procèdent pour les rédiger. Ainsi, Jean Dutourd dans le Demi-solde (qui porte sur la libération de Paris et les temps qui ont suivi durant lesquels le résistant Dutourd se retrouve sans métier, sans rien, méprisé par tout le monde) écrit ce qu’il pense à tel moment, à l’image de son grand maître Stendhal ; il ne relate pas vraiment les événements et ne dresse pas de portrait de ses contemporains mais délivre une analyse psychologique, qui tend à m’agacer un peu. En revanche, chez Montaigne, cela ne m’agace pas, sans doute en raison de l’éloignement dans le temps. Et bien sûr, les Essais sont l’un des plus beaux ouvrages de la littérature. C’est aussi la raison pour laquelle il s’agit, avec l’Autre côté du temps, de mémoires et non d’autobiographie au sens où Christian Guillet l’entend, par exemple. Ce n’est pas non plus une autofiction, puisqu’il n’y a aucun élément romancé. Par principe, tout ce que j’écris est vrai, sauf erreur involontaire.
Vous avancez justement qu’« une autobiographie a quelque chose d’impoli », car elle n’est pas pudique. Comme vous l’indiquez dans les premières pages, vous êtes issu d’une famille d’intellectuels de la bourgeoisie. On y trouve des universitaires, des galeristes, des collectionneurs… Sans vouloir faire du Bourdieu, ne se trouvait-il pas dans votre environnement familial les prémices de ce que sera plus tard l’universitaire Jean-Yves Tadié ? Vous avez évolué dans des conditions favorables à l’émergence des centres d’intérêt qui vous stimuleront par la suite.
C’est tout à fait vrai. Bien sûr, je ne le réalisais pas de manière consciente à ce moment-là. D’ailleurs, cela se perpétue puisque mes trois fils sont normaliens et tous trois universitaires. Nous avons pourtant essayé de les en empêcher… Je précise que les trois fils de Bourdieu l’étaient également !
Vous évoquez vos premiers souvenirs, qui sont ceux de l’Occupation. À ce titre, vous parlez de l’insouciance d’une certaine classe sociale, qu’on retrouve dans les photographies de l’époque ou dans le Journal de guerre de Morand. C’est un travers qui avait déjà été identifié par Proust à son époque. Rétrospectivement, car vous étiez bien trop jeune à l’époque pour vous en rendre compte, estimez-vous avoir grandi et évolué dans l’insouciance ?
Moi non ; pendant l’Occupation, mon père était prisonnier et ma mère, qui était traductrice, s’est tuée à la tâche en donnant des leçons d’anglais, car elle n’avait pas d’argent pour subvenir aux besoins de la famille. Je raconte justement l’histoire de cet agent de change à qui ma mère avait dit qu’elle avait du mal à nourrir son fils et qui lui a répondu : « Mais Madame, pourquoi n’allez-vous pas chez Maxim’s ? ». Et il ne plaisantait pas ! Je l’ai retrouvé plus tard dans un livre étonnant d’un des derniers Hussards, qui fait le portrait de ce monsieur en disant qu’il était tellement nul que les employés de son agence avaient honte de dire à la Bourse qu’ils travaillaient pour lui et préféraient donner le nom de son prédécesseur. Ma mère était très catholique, peut-être trop, et ses parents étaient des juifs roumains venus en France en 1893. Ma grand-mère s’est convertie au catholicisme bien avant la guerre. Mais nous étions directement menacés sous l’Occupation, ma mère du fait de ses origines juives et mon père parce qu’il s’était évadé d’Allemagne. Nous ne pouvions donc pas rester indéfiniment à Paris et sommes partis pour la province. J’ai connu ce milieu « insouciant » mais on n’y participait pas et j’ai eu le temps d’en prendre conscience et de l’analyser bien après.
Insouciance d’une classe sociale mais également incurie de l’état-major, qui n’a pas cherché à poursuivre les combats le plus longtemps possible et que vous mettez en exergue. De là vient peut-être votre méfiance et votre engagement contre l’injustice perpétrée par le haut commandement français et que vous déplorerez plus tard, à l’occasion des guerres d’Indochine et d’Algérie (« l’injustice de cette interminable guerre coloniale m’était apparue depuis longtemps, et les désastres militaires rendaient de toute façon notre domination impossible ») jusqu’à la guerre du Cameroun (pays dans lequel vous vous rendrez en 1960) où des exactions de l’armée française sont commises. Vous vous demandez alors si cette responsabilité hante le sommeil des dirigeants politiques et des chefs militaires.
Cela m’a toujours choqué, dès mon enfance. Il manque un grand livre qui fasse le bilan et l’étude structurale du haut commandement français depuis la guerre de 14. On a laissé de vieux généraux vieillir sous le harnais, qui n’avaient jamais exercé les armes devant l’ennemi et qui commandaient ensuite de ne rien faire. On a même l’exemple de hauts gradés qui ont pris leur voiture de fonction pour fuir l’ennemi en abandonnant leurs hommes. Il n’y avait nullement besoin de livrer 1,5 million de prisonniers. Je ne sais pas pourquoi je suis devenu très sensible aux conflits coloniaux. C’est venu en deux temps : au départ, nous ne savions pas tout sur les abus perpétrés dans les colonies (j’entendais des histoires, certaines rapportées par un oncle commandant de marine en Indochine). Mes parents, et moi-même très jeune, lisions le Monde qui, très tôt, s’était élevé contre le colonialisme, en particulier la guerre d’Indochine. Ayant vécu dans la France occupée, je ne tolérais pas, dans une sorte de raisonnement simpliste, que nous occupions nous-mêmes d’autres territoires. Je ne savais pas que j’allais découvrir plus tard les cent mille morts de Madagascar et les centaines de milliers de victimes au Cameroun. Y compris lorsque je vivais sur place dans les années soixante, je ne me rendais pas compte que les massacres avaient atteint un tel niveau d’horreur. Je rapporte ainsi ce mot incroyable d’un inspecteur de police à qui j’avais demandé si la situation était calme et qui m’avait répondu : « Oui, tout est tranquille. Il n’y a plus que quelques têtes coupées le matin sur la place des villages ». Je n’avais pas saisi, sur le moment, que c’étaient nous, les Français, qui coupions les têtes. Tout cela m’a révolté, sans que je sois spécifiquement un homme de gauche engagé ; je n’étais ni socialiste ni communiste, mais plutôt gaulliste. Nous dirions maintenant un gaulliste de gauche. Mais depuis l’enfance, du fait de la persécution des juifs, j’ai toujours été sensible à ce genre de questions et je le reste encore, je pense notamment à la situation dramatique actuelle à Gaza et ailleurs. Ce qui m’a toujours frappé, c’est la capacité qu’à l’homme à accepter l’inacceptable, depuis la Shoah jusqu’à nos jours. Nous habitions boulevard Suchet avant la guerre et à l’époque, de nombreux juifs vivaient dans le XVIe arrondissement. Du jour au lendemain, nous avons vu tous les appartements qu’ils occupaient vidés de leurs habitants. Et les officiers allemands ont pris la place… Paradoxalement, après la guerre, ce sont les dirigeants du parti communiste qui ont obtenu ces appartements ! J’ai bien failli être moi-même la victime de cette persécution puisqu’un jour, et je le raconte dans le livre, un officier allemand qui habitait dans notre immeuble dit à l’un de ses congénères, en parlant de moi : « Cet enfant a l’air juif. » L’autre lui a répondu, assez gentiment d’ailleurs : « Laisse tomber. » Ma grand-mère, qui savait parfaitement l’allemand, est rentrée horrifiée dans notre appartement ; pour ma part, je ne me rendais pas compte du tout de ce qu’il venait de se passer. Je n’ai saisi la signification de tout cela qu’une fois chez les jésuites, et de manière honteuse, quand mes camarades me disaient que j’avais l’air juif. Dire cela, après la guerre, est inimaginable.
Deux éléments permettent véritablement à votre vocation littéraire d’éclore : votre éducation jésuite (humaniste et encyclopédique) et la fréquentation des bouquinistes. Dans quelle mesure cela a-t-il été formateur pour vous ? Car la méthode pédagogique des jésuites était pour le moins radicale. D’autant plus que vous reprochez leur culture de la culpabilisation (« Quand je reviens en esprit sur ce confiteor perpétuel, sur ce règne du péché, je suis pris de colère »).
Il faut distinguer l’enseignement des matières (mathématiques, physique, littérature, langues anciennes, même si cela n’était pas leur fort) pour lequel je leur suis redevable, et l’enseignement proprement humain, qui est bien différent. On évoque les sévices de Bétharram en ce moment mais les méthodes dispensées à l’époque n’étaient guère meilleures : faire agenouiller les élèves sur des règles, les bras en croix et le cahier accroché dans le dos n’était pas bien brillant… Et je ne parle pas des exactions de certains pères et des soupçons de pédophilie qui les entouraient. Je pense notamment au directeur du collège, le père L…, qui était constamment entouré d’une nuée d’enfants à qui il distribuait des bonbons et qu’il prenait sur ses genoux pour les « consoler » (c’est ce qui est arrivé à mon frère cadet Marc). Quand je me promenais au bois de Boulogne, il m’arrivait de le rencontrer et je me disais naïvement qu’il devait aimer la nature… Les enseignants n’ont jamais fait leur autocritique et après la parution de mon livre, personne ne m’a contacté pour me demander des comptes sur ce qu’il s’était passé. Heureusement, il ne m’est rien arrivé quand j’étais enfant mais cela aurait pu advenir, puisque je côtoyais le surveillant général qui était un pédophile sadique. Le collège logeait également un professeur de classe de première, qui était homosexuel et qui vivait avec le professeur de dessin (ce dernier avait d’ailleurs une certaine renommée car il illustrait des couvertures de livres, parmi lesquels Mort à Venise, pour les raisons qu’on peut deviner). On n’a commencé à s’intéresser à la chose que lorsqu’on a surpris ce professeur de dessin en train de tromper son compagnon avec le père jésuite responsable des classes de sixième dans les toilettes. C’est digne de Montherlant…
Durant vos jeunes années, vous développez un attrait pour la biographie qui, comme vous le précisez, allait bientôt être discréditée en France par les historiens, notamment ceux de la littérature, avant son grand retour à la fin du XXe siècle, et vous en êtes un éminent représentant. En histoire, on doit ce discrédit notamment à l’École des Annales, qui tire un trait sur l’histoire événementielle. En littérature, peut-être le doit-on aussi en partie à Proust, celui du Contre Sainte-Beuve. Comment expliquez-vous le retour de son succès et qu’est-ce que ce genre littéraire représente pour vous ?
On peut dire en effet que cette idée selon laquelle la vie des écrivains n’explique rien vient de Proust. Dans ma jeunesse, les cours de l’Université consistaient, pour le premier trimestre, à étudier une bibliographie ; pour le deuxième trimestre, à se pencher sur une biographie d’un auteur ; et pour le troisième, à analyser une œuvre que, de toute façon, nous devions réaliser nous-mêmes car on n’avait plus le temps de le faire en classe et les grandes vacances approchaient… Ce retour de la mode de la biographie s’explique par un phénomène d’action-réaction, c’est cyclique. En mai 68, on disait même qu’il n’y avait plus d’auteurs, seulement des textes, et qu’il n’existait plus de hiérarchie entre les œuvres. C’était une idéologie révolutionnaire égalitariste qui confondait le nivellement social souhaité par les gauchistes littéraires et son exact correspondant, le nivellement des textes. Des gens comme Philippe Sollers professaient d’un air sentencieux ce genre de théories dans les couloirs de la Sorbonne ou dans des articles. Il y a eu une réaction contre cette vision consistant en une disparition totale du Moi (de même qu’il y a eu une rébellion contre l’abus de l’histoire positiviste en littérature) et l’individu a été réhabilité. Pour ma part, j’ai écrit une biographie sur Proust par hasard, car il s’agissait d’une commande, et j’étais curieux de voir comment l’on s’y prenait et quelle méthode on devait mettre en œuvre. Je pensais au départ la faire courte… Comme pour mes mémoires, je me suis dit qu’il y a Proust mais aussi les autres. J’imaginais Proust en meneur d’une équipe cycliste du Tour de France, avec ses coéquipiers qui roulent pour lui, en l’occurrence ses camarades de Condorcet, ses professeurs, ses amis écrivains qui ont moins réussi mais qui lui ont tous apporté quelque chose. J’ai donc fait le portrait de tous ces gens et j’ai pu par conséquent échapper à la monotonie de l’emploi du temps. On peut dire de cette biographie que c’est l’histoire de Proust et son temps ; il a bu son temps et le temps passé, qui le passionnait, hormis le XVIIIe siècle qu’il n’aimait étrangement pas du tout. Il ne dit ainsi pas un mot de Marivaux ou de Rousseau, dont il avait sans doute lu les Confessions. Cela reste pour moi un mystère ; certains de ses silences m’intriguent. Il ne parle pas non plus de Montaigne, c’est assez extraordinaire. J’ai dans tous les cas été pris dans un mouvement historique de redécouverte de l’individu. La France elle-même, après s’être rêvée en grande nation et s’être laissé conduire par les songes sous de Gaulle, est tombée dans une sorte d’individualisme dont elle peine à sortir maintenant.
Nous venons de l’évoquer et nous ne pouvons pas continuer sans nous appesantir plus longtemps sur le grand homme de votre vie, Marcel Proust. Vous le découvrez tôt, au lycée mais ce n’est qu’à l’ENS que vous décidez de consacrer un sujet sur l’étude des instants d’extase dans la Recherche puis, plus tard, votre thèse sur l’art du roman chez Proust. Vous ne précisez pas vraiment les raisons qui vous ont poussé à vous consacrer à lui. Vous écrivez : « Je décidai, quasi instinctivement, de travailler sur [lui] ». Cet instinct s’explique-t-il en partie par les points communs que vous partagez, à savoir l’asthme, les origines juives par votre mère, le fait d’être « un peu en marge » ?
A posteriori peut-être mais en réalité non. Je suis allé vers lui avec l’idée très simple que c’était le plus grand écrivain et qu’il n’y avait pas mieux. De plus, rien de ce qui avait été écrit sur lui à l’époque ne me plaisait. J’ai pour ambition d’écrire les livres que j’aimerais lire, donc je me suis lancé. Et j’ai souhaité montrer de quoi son art était composé et comment il a agencé tous ces mots pour en faire une œuvre intemporelle. La littérature, finalement, est très matérielle, c’est l’art d’assembler des mots. La tâche s’est avérée très compliquée et j’ai mis dix ans à rédiger cette biographie.
Vous avez écrit la biographie du romancier qui est certainement le plus important de l’histoire de la littérature française. Vous-même vous êtes essayé à l’écriture de la fiction (poèmes et romans), sans succès. Vous n’aviez pas le « pouvoir de fabulation », raison pour laquelle vous vous êtes dédié à la critique. Cette vocation manquée de romancier est-elle le grand regret de votre vie ?
C’est un petit regret. Je sais que dans le monde littéraire, c’est avant tout au roman qu’on s’intéresse. J’aurais aimé être poète mais j’avais bien conscience que les poètes sont complètement déconsidérés de nos jours. Pour être reconnu, il faut être romancier. Au temps de Dumas, il fallait être dramaturge. Et au temps de Racine, c’étaient les romanciers qui étaient mal vus. En France, on porte au pinacle le roman balzacien, stendhalien, proustien, c’est une tradition. Je ne sais pas s’il existe un ouvrage de psychanalyse qui porterait sur le pouvoir de fabulation. Je suis pour ma part incapable de raconter des histoires, même à mes enfants quand ils étaient petits. Cela doit bien avoir une explication…
Vous indiquez à ce titre que Julien Gracq avait perdu ce pouvoir de fabulation.
Tout à fait. Il n’avait pas perdu son style, qu’il a conservé jusqu’au bout. Mais il ne parvenait plus à raconter d’histoires. Je pense à Lettrines par exemple. Il écrivait toujours « sur » (la forme d’une ville, etc.), dans un format court, telles des vignettes. Mais malheureusement, en raison peut-être d’exigences trop fortes à l’égard de lui-même, raconter des histoires lui était devenu impossible.
Pour vous, être écrivain, ce n’est pas « exprimer sa subjectivité mais c’est connaître l’histoire de la littérature et la fréquenter pour y puiser son style, par imitation puis par création. » L’écriture est donc d’abord, pour vous, acte de transmission. Cela vaut-il pour toute forme d’écriture ou seulement l’art du roman ?
On ne peut pas être écrivain si l’on n’a pas lu les auteurs qui nous précèdent. Cela vaut bien sûr pour tout : le théâtre, etc. On ne peut pas écrire de pièces convenables si l’on ne connaît pas les pièces qui ont été écrites avant vous.
Vous avez rencontré de nombreux écrivains (André Maurois, Jean Paulhan, Jean Cocteau, Raymond Queneau…) mais il semble que vous ayez été bien souvent déçu. Vous en concluez qu’il ne faut pas chercher à rencontrer les écrivains (donc le contraire de ce que nous faisons dans le cadre de cet entretien) et vous prenez pour appui une citation de Merleau-Ponty selon qui il n’avait rien à dire à ses visiteurs puisque tout était déjà dans ses livres. Est-ce là la victoire de Proust sur Sainte-Beuve ?
Cette phrase m’avait beaucoup marqué. Je revois encore la colonne de l’Express dans laquelle elle figurait. À l’époque (dans les années cinquante), des auteurs collaborant à l’Express répondaient aux lecteurs : le professeur de Gennes pour la médecine, Merleau-Ponty pour la philosophie… Pour répondre à votre question, je dirais que Proust était lui aussi fasciné par les petites histoires et les anecdotes colportées sur les gens, qu’il se faisait raconter interminablement par Olivier, le maître d’hôtel du Ritz, ou par d’autres. Quand il allait à Cabourg, il voyait presque tous les jours à l’heure du thé la vicomtesse Colette d’Alton, qui connaissait tout le gratin élégant de la côte normande, afin qu’elle raconte des potins sur un tel et une telle. Ces histoires n’avaient aucun intérêt en soi mais il les digérait ensuite pour les restituer par écrit.
Proust n’a jamais été tout à fait loin de vous puisque vous avez vous-même rencontré quelqu’un qui aurait pu être l’un de ses personnages, Marguerite de Gramont. Vous est-il souvent arrivé de côtoyer des personnes liées directement au romancier ?
J’aurais pu le faire davantage. Mais avec cette idée qu’il ne servait à rien de rencontrer les gens, je n’en ai pas profité… J’aurais pu faire la connaissance de nombreux amis de Proust, qui sont morts dans les années 60-70. J’ai néanmoins eu la chance d’en fréquenter deux ou trois, ce qui suffit pour capter l’air du temps, mais j’ai constaté, et on pouvait déjà le remarquer dans les documentaires de Roger Stéphane (comme Marcel Proust, portrait souvenir), que les témoins restaient bloqués dans leurs souvenirs. Ils ne disaient que ce qu’ils avaient toujours dit, on ne parvenait pas à les en faire sortir et leur faire dire autre chose. Je l’ai expérimenté avec Paul Morand et Louis Gautier-Vignal, qui ne disaient pas autre chose que ce qu’ils avaient déjà écrit. À cause de ce « travers », je regrette moins mes occasions manquées. Les témoins ont tous parlé et Proust est sans doute l’écrivain qui a fait l’objet du plus grand nombre de livres de souvenirs, dès 1925. Sans parler de Cocteau, qui a été le seul à imiter la voix de Proust, une voix de ténor léger.
Et il existe également une très courte vidéo où l’on voit Proust descendre les marches de l’escalier de l’église de la Madeleine.
Oui mais certains, dont je ne fais pas partie, en contestent la véracité, dont Nathalie Mauriac, l’héritière de Proust, pour qui il ne s’agit pas de lui. Pour ma part, j’y crois car nous avons besoin de la figure de Dieu et de savoir qu’il existe. J’ai donc besoin que ce soit lui !
Dans le domaine de la critique, vous précisez que les années 60, qui ont été celles du structuralisme triomphant (avec Poulet, Genette, Barthes… pour ce qui concerne la critique littéraire), ont permis de renouveler en profondeur l’approche que nous avons des textes. L’ancienne méthode de Gustave Lanson, qui s’appuie sur une conception de l’Histoire à la Ernest Lavisse, est abandonnée. Vous écrivez pourtant être resté, là encore, à la marge de ce mouvement structuraliste. Dans votre propre approche, vous privilégiez la méthode critique anglaise, qui « met en valeur les formes ». Vous l’avez mise en œuvre dans votre premier ouvrage, Introduction à la vie littéraire au XIXe siècle. En quoi cela consiste-t-il précisément ?
On part de l’idée que sans technique, il n’y a pas d’art. Le même contenu retracé par des artistes différents sera forcément différent. Il y a quelque chose dans l’art qui est lié à la technique et à l’exécution. Je le constate dans la peinture, ayant lu de nombreux articles sur Vermeer dont pas un n’a le courage de se pencher sur la technique de Vermeer. Si l’on compare plusieurs tableaux de paysages réalisés par lui-même et ses contemporains, on remarque qu’il y a chez lui une lumière, un rayonnement, un vernis et une matière très différents. Mais on ne dit jamais cela car c’est difficile à interpréter. Les Anglais s’y sont très bien essayé et à ce titre, je peux citer les superbes préfaces d’Henry James à ses nouvelles (surtout l’Image dans le tapis et les Papiers d’Aspern) et romans. Voilà la méthode, qui doit aboutir à pénétrer le domaine des idées générales et des concepts par l’érudition pure. Dans mes livres qui ont suivi (le Récit poétique, le Roman d’aventures…), j’ai cherché à donner des idées générales sur la façon dont les récits ont été construits. J’ai bien sûr été influencé par certains historiens d’art, comme Henri Focillon et son livre génial, la Vie des formes, ou d’autres historiens étrangers comme Mario Praz, et me suis inspiré de leurs méthodes. J’ai remarqué que mes ouvrages ne figuraient jamais dans les bibliographies des études et critiques littéraires, car je n’étais pas identifié aux groupes constitués autour de Genette et autres et parce que je ne publiais pas chez Tel Quel. J’ai été très seul dans mon domaine d’expertise. C’est encore visible aujourd’hui dans le Monde, avec les articles de Tiphaine Samoyault qui accorde une très grande importance à ces chapelles. C’est la vieille tradition soixante-huitarde qui se perpétue.
Votre vocation d’universitaire vous est venue de la fréquentation des librairies et de la lecture de manuels d’histoire de la littérature. En effet, ce que vous dites de l’enseignement que vous avez reçu en hypokhâgne et khâgne à Louis-le-Grand puis à l’ENS n’était pas propice à la naissance d’une telle vocation puisque ces enseignements étaient, selon vous, coupés du monde et du temps. Cependant, il avait ses bons côtés puisque vous avez appris à manier l’histoire chronologique de la littérature et à obtenir une culture vraiment générale, la khâgne vous ayant enseigné « à parler de tout. » N’êtes-vous pas un peu sévère avec la pratique de l’enseignement pré-structuraliste ?
On enseignait six matières : français, latin, histoire, philosophie, grec et anglais. Chaque professeur se croyait seul au monde et exigeait de ses élèves qu’ils connaissent tout de leur matière. Cela n’a pas tellement changé d’ailleurs ; c’est la raison pour laquelle j’ai vécu cela comme un bagne. Je trouve cette méthode d’enseignement assez injuste car on maltraite la jeunesse. À Oxford et Cambridge, les élèves sont heureux et épanouis et ne subissent pas d’aussi intenses pressions, alors qu’en France, on assiste à des dépressions en série et à des suicides, ce que je trouve honteux. J’ajoute que les concours sont très difficiles et n’ouvrent que très peu de voies. Si vous étudiez à l’X, vous vous tuez au travail mais ensuite, toutes les portes s’ouvrent. Vous faites Normale, vous vous tuez au travail et toutes les portes se ferment. Ou bien l’on devient professeur de collège à Villemomble (je n’ai rien contre les collèges à Villemomble mais dans ce cas, il n’est pas nécessaire que les professeurs soient formés à Normale). Je ne vois pas comment cette institution peut perdurer dans ces conditions-là.
Est-ce de là que vous est venu le goût de l’exhaustivité ? Celui qui consiste, chez vous, à lire toutes les œuvres d’un auteur que vous appréciez ?
Quand j’aime vraiment un auteur ou un compositeur, je lis ou écoute tout de cet artiste. C’est plus facile pour les compositeurs. L’œuvre complète de Debussy ne représente « que » vingt disques, c’est à peine croyable. Celle de Ravel représente 76 numéros. C’est une leçon de concision. Cela s’applique à la littérature également : nul besoin d’être long…
Aujourd’hui, nous serions tombés dans l’excès inverse : « la mort de la chronologie dans la pédagogie actuelle a introduit le désordre dans la pensée et les lacunes dans la culture. » De plus, le programme imposé au concours d’entrée de l’ENS est « contraire à l’universalité. » Quel serait, selon vous, le bon curseur ?
Ce jeu d’action-réaction a été fatal. Les réformateurs sont formés à l’ancienne, donc ils bénéficient d’une certaine méthode dont sont privés leurs élèves. Si l’on renonce à l’histoire chronologique au profit de l’étude de l’histoire d’un pays sous le prisme du paysage au XVIIIe siècle ou de la nourriture au XVIIe, ce qui est toujours plus chic, il ne faut pas se demander pourquoi les élèves ne savent pas si François Ier a vécu après Poincaré ou avant Jeanne d’Arc. Certains grands noms de l’Histoire leur sont inconnus. Or, l’Homme, en tant que membre d’une société humaine, a besoin de chronologie et d’histoire, d’un point de vue tout d’abord individuel : il doit être au courant de sa propre chronologie (son enfance, son adolescence, qu’il a besoin d’assumer, de critiquer…). Comment en est-on arrivé là et de quoi est-on l’héritier sont les questions légitimes qu’il se pose. Si la France a besoin de défendre son indépendance, c’est en raison de l’héritage qui lui a été légué par ceux qui l’ont bâtie. Dans Notre Jeunesse, Péguy dit à peu de choses près au sujet des élections que nos ancêtres sont morts sur les barricades pour que nous puissions bénéficier du droit de vote qu’on méprise[1], c’est un très beau passage mais malheureusement, plus personne ne connaît l’histoire des députés morts sur les barricades en 1848. Je constate que l’étude de l’histoire a été abolie. Et la littérature n’est pas mieux lotie ; ainsi, ma petite-fille, qui suit sa scolarité à Condorcet (qui n’est pas le moins bon lycée de France), a dû étudier l’an dernier Agatha Christie dans une mauvaise traduction française alors qu’elle ne connaît ni Racine, ni La Rochefoucauld, ni La Fontaine, ni Molière. Les poètes ne sont plus enseignés et cette situation est très grave. Pour mépriser l’histoire, il faut d’abord la connaître. Ce qui peut nous faire penser au Monsieur Bergeret d’Anatole France qui souhaitait obtenir la Légion d’honneur pour pouvoir la mépriser.
Vous enseignez à la Sorbonne à partir de 1964. Vous écrivez que vous réalisez un vieux rêve, celui de « remplacer la vie quotidienne par celle des livres. » Ne serait-ce pas anti-proustien ? Car Proust se servait de la vie quotidienne pour écrire ses livres.
Mais Proust lisait malgré tout énormément. Il faisait le malin, par certains côtés. Je vis toujours dans les livres, cela m’aide beaucoup à comprendre l’époque. Si je prends l’exemple de Trump, je retrouve ce personnage dans le très beau livre de Jules Verne, Maître du monde, avec Robur, qui représente la force sans la tête et dont le parcours se termine mal. Les livres m’ont toujours beaucoup aidé dans les moments difficiles et je souhaite qu’ils soient également utiles aux autres.
Avant de consacrer votre vie aux livres, vous avez néanmoins vécu dans la vraie vie, notamment lors de votre long séjour en Égypte au tournant des années 50 et 60, où vous rencontrez votre future épouse. Vous dépeignez un monde révolu, sans tourisme de masse, et faites l’expérience du sublime en visitant les pyramides par exemple. Vous écrivez qu’une « atmosphère sensuelle baignait les rêves inassouvis et le souvenir des temps disparus », dans une sorte de mélange entre Rudyard Kipling, Agatha Christie et Marcel Proust. Dans quelle mesure cette expérience, très littéraire aussi (puisque « la littérature depuis Homère et la géographie du monde antique se condensent dans ce périple »), a-t-elle changé votre façon d’envisager le monde ?
On m’avait proposé un autre poste à l’étranger, New Delhi plus précisément, mais mon choix s’est porté sur l’Égypte, à Alexandrie. C’était l’occasion pour moi de voir de plus près ce mythe d’Alexandrie qui se matérialisait pour nous par la lecture de Lawrence Durrell (dont la vision est démodée à présent mais pas à l’époque). Nous avions donc vécu dans un rêve. Chaque pays où je me suis rendu m’a, non pas changé (comme Tintin qui reste toujours le même après tous ses voyages), mais marqué. Je regrette de ne pas avoir appris l’arabe pendant mon séjour ; puisque mon épouse le parlait parfaitement, je me reposais sur elle et me consacrais à mon travail ou à l’oisiveté. Rétrospectivement, on pourrait me reprocher une certaine forme de mépris ; or, ce n’est pas cela du tout, puisqu’il s’agit tout simplement de paresse. J’avais trop travaillé auparavant et je me suis laissé aller à une sorte de décompression et de farniente délicieux, qui m’ont permis de jouir de la vie. Je me rendais bien compte que j’assistais à la fin d’un monde, du fait notamment des nombreuses émigrations des anciens colons. J’avais un ami écrivain égyptien, Christian Ayoub Sinano, qui me disait souvent que déjà au temps de César, on s’exclamait : « Ah, si vous aviez connu Alexandrie avant ! C’était tellement mieux. » Il reste encore quelque chose d’Alexandrie aujourd’hui, même si elle pâtit de sa surpopulation délirante. Et si une chose n’a pas changé depuis 1952, c’est bien le régime militaire, avec son mélange de corruption et d’incompétence, souvent propre aux dictateurs.
Vous êtes en effet sensible au contexte difficile de l’époque, celui de la dictature de Nasser en Égypte et des premiers affrontements avec Israël, que vous liez à la situation actuelle en Palestine. En plus des liens familiaux que vous avez noués, cette sensibilité s’explique peut-être aussi par ce sentiment d’injustice que vous avez éprouvé dès vos premières années et qui ne vous a finalement jamais quitté ?
C’est quelque chose que j’éprouve toujours, bien sûr. J’évite à ce titre de lire les journaux car les situations qui y sont décrites sont bien trop atroces. J’aurais pu croire qu’à l’âge que j’ai, le monde aurait pu accéder à la paix, mais ce n’est pas le cas. Nous ne pensions pas, il y a longtemps, qu’on verrait un jour ce qu’on voie actuellement, à savoir cette invraisemblable conjonction d’hommes néfastes : Trump, Poutine et Netanyahu. Ce sont des conquérants de l’époque médiévale. On assiste à une formidable régression. Trump qui veut s’emparer du Canada, c’est le retour de Picrochole. Dans les années 90, il était commun de penser que c’était la fin de l’Histoire ; or, ce n’est pas le cas. On assiste à un retour du refoulé.
En lisant vos mémoires, on découvre votre intérêt pour le cinéma (vous fréquentez les salles de cinéma indépendantes, notamment la Cinémathèque) et le jazz au sujet duquel vous avez même donné une conférence en Égypte. Un aspect qu’on connaît moins chez vous.
Cela correspond à une courte période de ma vie, pas plus de cinq à six ans. Je dois mon intérêt pour le jazz à mon camarade Jacques Bersani, qui en était passionné et qui me l’a fait découvrir. J’ai également été initié à ce genre musical par le cinéma. Dans les années 50, il était d’usage d’accompagner le film d’une musique de jazz. C’est ainsi que j’ai découvert le Modern Jazz Quartet, qui n’existe plus. Ce groupe avait accompagné Sait-on jamais de Roger Vadim, qui est peut-être son meilleur film. Je pense aussi à Ascenseur pour l’échafaud de Louis Malle, avec une musique de Miles Davis. C’est donc le cinéma qui m’a révélé un certain nombre de musiciens de jazz, dont Duke Ellington pour lequel je m’étais pris d’affection. J’ai toujours apprécié les rythmes jazzifiants dans la musique, qu’on trouve chez Ravel par exemple ou André Jolivet.
Pouvez-nous dire quelques mots du second volume prévu ?
Il commence en 1968 à une période de grands changements dans ma vie. Je repars pour l’Égypte, cette fois au Caire, immense capitale qui remplace la cosmopolite, européenne et maritime Alexandrie. J’y enseigne à l’université pendant quatre ans puis je me rends à Londres où je reste cinq ans. Londres était un rêve pour moi, même si tout n’a pas été rose. En effet, à chaque épisode heureux de ma vie a correspondu un élément perturbateur, une certaine hostilité de la part de quelques personnes que je raconte dans le second volume. Cela a conduit à vivre des expériences rocambolesques, voire horribles. Ainsi, quand j’ai dirigé l’édition de la Recherche pour la Pléiade, l’un de mes collaborateurs est devenu fou ; pendant 24 heures, il a téléphoné à tout Paris en imitant ma voix et en se faisant passer pour moi, et il insultait toutes les personnes qu’il appelait tout en me diffamant. À un tel, il disait qu’il avait soutenu sa thèse par complaisance, à tel autre que je ne parvenais pas à achever mon édition de Proust et que je menaçais de me suicider. La police a fini par débouler chez moi en m’implorant de ne pas commettre d’acte irréparable. Je ne sais toujours pas à l’heure actuelle avec qui il m’a brouillé. J’ai l’espoir, quand les lecteurs prendront connaissance de ces épisodes où je me confronte à l’adversité, qu’ils se diront que si ces mésaventures me sont tombées dessus et ont finalement été surmontées, alors ils peuvent s’en sortir aussi. J’ai, dans les moments difficiles, bénéficié aussi d’une grâce providentielle. Par exemple, en 1981, quand je rentre de Londres désespéré car on a refusé de prolonger mon enseignement sur place, je rencontre dans un couloir de métro un camarade qui me propose de collaborer à une édition de la Pléiade. C’était à l’origine pour une édition de Malraux mais cela a dérivé sur Proust. Je me suis vu également refuser plusieurs manuscrits, dont un essai politique qui a subi le barrage de Pierre Nora de Gallimard ; ce dernier m’a menti effrontément comme il sait si bien le faire en prétendant qu’il était pour la publication, contrairement au comité de lecture qui refusait à chaque fois les essais. Je me suis consolé plus tard puisque ce livre a été publié dans une autre maison d’édition et tout récemment, ma petite-fille qui suit ses études de khâgne à Janson m’a fait savoir que son professeur avait appuyé tout son cours traitant de Paul et Virginie sur cet ouvrage-là. Je ne dis pas cela pour me vanter mais pour donner l’espoir à mes lecteurs qui, eux aussi, pourraient tout aussi bien trouver des moments de grâce ; ils ne doivent donc pas être découragés s’ils se sentent par exemple enfermés dans tel département d’études de français ou de langues étrangères. Quand un éditeur refuse un de mes livres, je sais qu’il y en a toujours un autre qui me proposera de m’éditer sans même avoir lu le manuscrit. Alors je dis oui tout de suite car un tel enthousiasme ne peut pas rester frustré ! J’ai toujours été la victime d’un sentiment de solitude ; il y a longtemps, un aumônier m’avait réprimandé en me disant que si je m’occupais des autres, je me sentirais moins seul (ce qui était assez vrai) et d’un autre côté, j’ai eu la chance d’avoir été bien entouré et soutenu. Chaque action a son contrecoup.
[1] L’extrait est le suivant : « Ces élections aujourd’hui vous paraissent une formalité grotesque, universellement menteuse, truquée de toutes parts. Et vous avez le droit de le dire. Mais des hommes ont vécu, des hommes sans nombre, des héros, des martyrs, et je dirai des saints, – et quand je dis des saints je sais peut-être ce que je dis, – des hommes ont vécu sans nombre, héroïquement, saintement, des hommes ont souffert, des hommes sont morts, tout un peuple a vécu pour que le dernier des imbéciles aujourd’hui ait le droit d’accomplir cette formalité truquée. […] Déposer son bulletin dans l’urne, cette expression vous paraît aujourd’hui du dernier grotesque. Elle a été préparée par un siècle d’héroïsme […]. »
