Tariq Ali : « La guerre du Vietnam m’a fait perdre toute illusion sur l’influence civilisatrice de l’Occident »

Tariq Ali est connu internationalement pour être un penseur marxiste de premier plan. Né à Lahore en 1943, quand le Pakistan n’existait pas encore, il a été sensibilisé très tôt à la contestation puisqu’il a participé à sa première manifestation à l’âge de… six ans. Étudiant à Oxford en 1963, il entre en contact avec Bertrand Russell et est missionné par la fondation de ce dernier au Vietnam. C’est alors que commence véritablement sa carrière d’empêcheur de tourner en rond et d’infatigable contestataire : Cuba, Mai 68, URSS, Proche-Orient, Turquie, Irak, Libye, forum social de Porto Alegre, et maintenant Palestine et Iran, il a été de tous les combats et toutes les causes. Mais Tariq Ali n’est pas seulement un (ancien) militant et activiste, passé du trotskisme à la Nouvelle Gauche (ou New Left en anglais), il est aussi historien, romancier, dramaturge, journaliste et a croisé les plus grands de ce monde : John Lennon (à qui il a inspiré la chanson « Power to the People »), Marlon Brando, Edward Saïd, Jean-Paul Sartre, Satyajit Ray, Indira Gandhi, Zulfikar et Ali Bhutto, Malcolm X et tant d’autres. Il fallait bien un fort volume de mémoires pour tenter de résumer ce si riche parcours, des années 40 en Inde britannique jusqu’à aujourd’hui, et de capter l’essence de la motivation de cet inlassable anticonformiste. Ces mémoires, intitulés On ne peut pas plaire à tout le monde, sont publiés par Sabine Wespieser, l’éditrice de la majeure partie de son œuvre traduite (notamment de l’intégralité de ses romans). C’est d’ailleurs dans ses locaux qu’À Rebours a pu s’entretenir avec Tariq Ali, alors de passage en France.    

À Rebours : Pour vous présenter, vous êtes un historien, un théoricien de gauche, un romancier, un dramaturge, un infatigable voyageur, débateur, polémiste. Mais aussi un combattant de la liberté et pour les opprimés… Quel qualificatif vous convient le mieux et que souhaiteriez-vous qu’on retienne de vous en premier ?

Tariq Ali : C’est assez difficile à dire. Je souhaiterais vraiment qu’on se souvienne de moi comme de quelqu’un qui a toujours remis les choses en question, qui n’a jamais rien tenu pour acquis, quelqu’un qui doutait et s’interrogeait sans cesse. Toute mon œuvre est imprégnée de ce souci constant, qu’il s’agisse de mes romans ou de mes ouvrages historiques, auxquels je me consacre en priorité aujourd’hui. Mon but est de remettre en cause les soi-disant vérités et ce, depuis toujours. Mais écrire un ouvrage d’histoire reste très différent de l’écriture de romans. En effet, ces derniers sont le fruit de l’imagination ; or, quand je compose des romans historiques, je n’invente ou ne travestis jamais l’histoire. Si j’écris sur Saladin et les croisades, je m’assure que tous les faits que je relate concernant les batailles, etc. sont rigoureusement exacts. Et il en va de même pour tous les autres romans. Le Quintette de l’islam, publié en français chez Sabine Wespieser, a eu un grand retentissement auprès d’une partie des musulmans. Les romans de la série, qui n’ont aucun lien entre eux, ont pour objectif non seulement d’essayer d’expliquer aux Européens et aux Américains non musulmans que la culture islamique, qui a existé en Europe pendant des centaines d’années, était une grande culture mais aussi d’enseigner la même leçon à de nombreux jeunes musulmans (de la diaspora ou non) qui n’en ont aucune idée non plus. En effet, ils associent surtout l’islam aux rituels, au Coran, aux cinq prières quotidiennes, au ramadan et, bien sûr, à la fête de l’Aïd ; à l’exception de certains pays arabes, on ne leur a jamais véritablement enseigné l’histoire de l’islam et de sa culture, ni le fait que les mathématiques, la médecine, la philosophie et l’architecture ont fait un bond en avant considérable par rapport aux Grecs et aux Romains à l’époque où la Méditerranée était, en réalité, sous domination islamique. La mission que je m’étais fixée a été couronnée de succès. J’ai souvent rencontré des gens qui venaient m’en parler, surtout en Espagne où, sans exagérer, lorsque L’Ombre des grenadiers est sorti, beaucoup d’amis espagnols m’ont dit : « Nous n’avions aucune idée que c’était le cas. » Cela m’a procuré beaucoup de plaisir. Disons que je suis quelqu’un qui n’accepte pas facilement les vérités que l’État veut lui faire accepter ; à part cela, tout va bien.

L’édition française de vos mémoires est une compilation de deux recueils, Street Fighting Years: An Autobiography of the Sixties (de votre découverte de la politique au Pakistan dans votre enfance jusqu’aux années 60-70) et You Can’t Please All (1980-2024), qui a donné son titre français : On ne peut pas plaire à tout le monde. Pourquoi avoir choisi cette césure ? Est-ce pour montrer qu’il y a un avant (l’ère des contestations, des révolutions, l’affirmation, des idées de la gauche radicale, surtout dans les années 70 mais aussi le début du déclin du socialisme) et un après (avec l’arrivée au pouvoir de Reagan et Thatcher, la victoire du modèle capitaliste américain, la fin de l’URSS…) ?

Eh bien, pour être honnête avec vous, je n’avais pas du tout l’intention d’écrire mon premier livre, Street Fighting Years. L’idée n’est pas venue de moi, mais d’une maison d’édition très grand public [HarperCollins Publishers]. En 1988, ces éditeurs m’ont dit : « C’est le vingtième anniversaire des manifestations de 1968 et de votre livre : Marching in the Streets, pouvez-vous écrire quelque chose à ce sujet ? » Mon agent a donc négocié un très bon contrat avec eux, et j’ai pu vivre de ma plume (c’est toujours le cas, d’ailleurs). Je me suis rappelé que Pouchkine avait pour habitude de compter les poèmes qu’il écrivait et en parlait comme un cordonnier parle des paires de chaussures qu’il confectionne. Il disait toujours : « Combien un cordonnier demanderait-il pour ce poème ? » Il voulait montrer par-là que nous, les écrivains, ne sommes pas si différents que cela d’un marchand de chaussures, ce qui m’a beaucoup plu. Mon agent m’a conseillé de m’atteler à la tâche et j’ai accepté. Le livre a rencontré un succès modéré, mais il a malgré tout continué à se vendre au fil des ans. Quand la maison d’édition a été rachetée par Rupert Murdoch, il devenait évident que ce titre n’allait plus figurer longtemps dans leur catalogue. J’ai donc proposé à Verso[1] de le publier, et il a été régulièrement réédité. Il y a quelques années, des membres de ma famille et des amis m’ont dit : « Tu devrais écrire une histoire de notre famille, surtout au nom de ceux qui, s’ils peuvent à peine lire, ne savent pas du tout écrire. Personne ne le fera à ta place et tes enfants apprécieront de te lire quand tu ne seras plus là. » J’ai trouvé que ce n’était pas une mauvaise idée. Mais je ne pouvais pas écrire uniquement sur ma famille, il fallait que ces mémoires relatent tout ce que j’avais pu voir et accomplir dans ma vie. Je me suis donc remis au travail. Cela m’a pris environ deux ans, puisque les choses évoluaient sans cesse… Et voilà [en français dans les propos].

Vous indiquez en introduction que vous avez été mis sous surveillance téléphonique et votre courrier a été consulté par les services de renseignement britannique pendant cinquante ans, à partir de 1965. Cela a dû rétrospectivement amuser l’amateur d’histoires d’espionnage que vous êtes (vous écrivez ainsi que l’espionnage est une chose qui vous fascine depuis votre plus jeune âge). Cela vous a-t-il surpris ou flatté ? Et, alors que nous vivons dans une société de surveillance généralisée, pensez-vous que le secret soit encore quelque chose d’envisageable ?

Non, je pense que c’est impossible aujourd’hui. Dans les années 80 et 90, la propagande de la Guerre froide affirmait qu’il n’existait pas de service de renseignement aussi mauvais que celui de la RDA et de la Stasi. Il était même pire que celui des Russes. Aujourd’hui, quand on regarde ce qu’a fait l’Occident (et ce qu’il fait toujours), quelle différence ? Leurs services de renseignement fonctionnent tous fondamentalement de la même manière : ils recueillent des informations sur les personnes qu’ils considèrent comme leurs adversaires. Je n’ai donc pas été surpris d’apprendre que j’étais espionné, sauf sur un point : je me suis demandé pourquoi ils continuaient à me surveiller alors même que je n’étais plus militant. J’avais cessé d’être un membre actif de toute organisation politique en 1982. Quoi qu’il en soit, comme je l’ai annoncé à la commission d’enquête, rien de ce que j’ai pu dire en privé ne différait de ce que j’ai dit en public. Alors pourquoi se donner tant de mal ? Si j’avais été un terroriste qui fabriquait des bombes, d’accord, mais je n’étais rien de tout cela. Et, comme je l’ai écrit dans le livre, j’ai été très ému quand cet homme m’a arrêté dans la rue et m’a dit : « Ma femme a quitté les services secrets grâce à vous. Elle travaillait au GCHQ de Cheltenham, quartier général des services de renseignement britanniques, et écoutait vos conversations téléphoniques. Elle vous entendait parler avec votre fille et lui lire des histoires. Les soirées se finissaient en général dans les larmes. Elle a remis sa démission après avoir entendu pleurer votre fille de sept ans. » Cela montre à quel point ils allaient loin. J’avais un ami très proche, le professeur Robin Blackburn ; dans les années 70 et surtout dans les années 80, lui et moi échangions tous les jours sur nos vies privées (il n’y avait ni Zoom ni rien de ce genre à l’époque). Je lui ai dit une fois : « Robin, ce serait drôle que toutes nos conversations soient enregistrées. » Il m’a demandé : « Tu crois ? » J’ai répondu : « J’espère bien, car quand on mettra enfin la main dessus, ce sera assez facile de reconstituer notre amitié, notre histoire et tout ce dont on a parlé. » Mes avocats ont demandé aux services de renseignement de leur donner accès aux enregistrements. On leur a répondu qu’ils n’avaient pas été retranscrits. En effet, il était d’usage qu’une personne écoute l’enregistrement de nos conversations pour s’assurer que nous ne prononcions pas de mots suspects tels que « communisme », « révolution », « violence » ; si ce n’était pas le cas, elle se débarrassait des cassettes, tout simplement. Qui sait si c’est bel et bien vrai ou si ces enregistrements sont toujours au MI5 ? On ne m’a jamais montré les dossiers. Les Britanniques ne sont pas comme les Américains. Ils sont pires. Quoi qu’il en soit, je savais que j’étais sur écoute et probablement surveillé. Et cela s’est avéré.

Vous êtes très tôt initié à la politique en général et au marxisme en particulier, puisque vous aviez des parents communistes très engagés. Quel a été l’élément déclencheur de votre engagement ? Vous dites que vous avez participé à une manifestation en faveur de la révolution chinoise dès 1949, vous aviez six ans. Aviez-vous déjà une conscience politique ? 

J’y suis allé avec mes parents, qui m’ont emmené comme ils m’auraient conduit au cirque ou au cinéma. Ils se rendaient à ce rassemblement du 1er mai à Lahore en 1949, et ils pensaient que ce serait une bonne chose que je m’habitue à ce genre d’événements. Tout ce dont je me souviens, c’est le slogan que scandait la foule : « Nous suivrons la voie chinoise, camarades ! La voie chinoise ! » J’ai dit à un de mes cousins, il y a de cela quelques mois à peine : « J’aimerais bien que le Pakistan prenne la voie chinoise aujourd’hui, on deviendrait un pays très avancé. » C’était ma première sortie en public. Mon environnement familial était propice à une certaine sensibilité politique, on recevait régulièrement des gens chez nous : des bohèmes, des artistes, des poètes, des écrivains, des dirigeants syndicaux, des leaders paysans. J’avais toujours le droit de m’asseoir avec eux, si je le voulais. À l’âge de huit ou neuf ans, les responsables d’une association d’écrivains progressistes m’ont dit : « Tu dois apprendre ce poème de Pouchkine par cœur et le réciter à notre conférence. » Il s’agissait de « Dans les profondeurs des minerais sibériens », un poème très puissant écrit par Pouchkine pour les prisonniers décembristes. Je l’ai appris et récité, et tout le monde m’a félicité de manière un peu condescendante en me disant : « Bravo, Sam ! »

En 1947 a eu lieu la partition entre l’Inde et le Pakistan, à la suite d’une alliance entre la Ligue musulmane de Jinnah et les communistes. Comment cela a-t-il été vécu dans votre environnement familial et la population en général ? Vous parlez de la « douleur » de voir Lahore, autrefois une grande métropole, devenir une ville fantôme.

Mes parents ont davantage ressenti cette douleur. Moi, j’étais très jeune au moment de la partition, je n’avais pas encore quatre ans. Je me souviens que la nourrice de mon père, qui était au service de la famille, m’avait emmené à une grande manifestation où des musulmans criaient : « Vive le Pakistan ! ». Elle m’a donné un petit drapeau pakistanais et m’a demandé de crier avec elle, ce que j’ai fait. Je pense que c’est la première et la dernière fois que cela m’est arrivé. C’est douloureux pour moi dans le sens où je n’ai jamais connu cette ville comme la métropole cosmopolite florissante qu’elle avait été jadis. On appelait Lahore le Paris de l’Orient : des centaines de cafés, des jardins, avec une atmosphère très conviviale. Puis les hindous et les sikhs sont partis, ou ont été chassés, et la ville s’est tout simplement transformée. Quand nous nous rendions en voiture, mes parents et moi, chez des amis, il arrivait souvent à mon père de montrer du doigt une maison qu’on venait de croiser et de dire à ma mère : « Tu te souviens, c’est là que vivait X ou Y. » Pour eux, toute la ville était hantée par ces souvenirs. Et je compatissais à leur douleur. Ma mère me disait souvent : « Tu ne connaîtras jamais Lahore telle qu’elle a été. » Je ne pouvais pas l’imaginer. En grandissant, bien sûr, j’y ai beaucoup pensé et j’ai écouté toutes les histoires que mes parents, mes tantes et mes oncles, qu’ils soient engagés politiquement ou non, racontaient pour évoquer cette époque révolue. Parfois, en entrant dans un grand magasin, ma mère s’écriait : « C’est là que se trouvait l’immense magasin de Moolchand » (un nom hindou). Entre-temps, le magasin avait changé de propriétaire et le nom était devenu Fazal Karim. La même chose s’est produite de l’autre côté, en Inde. Dans ma jeunesse, j’ai travaillé pour d’anciens propriétaires de magasins hindous, dont les commerces ont finalement été rachetés. C’est un souvenir marquant pour moi. La première fois que je suis allé en Inde (j’avais été invité à un mariage), j’ai pu me rendre compte du nombre de sikhs de Lahore qui avaient fui vers Delhi. Le lendemain de la cérémonie, les mariés, qui avaient organisé les réjouissances dans un grand hôtel de Delhi qu’ils possédaient, m’ont demandé de revenir le jour d’après car ils voulaient me parler. J’y suis donc retourné ; ils m’attendaient, nous avons partagé un merveilleux repas et ils m’ont demandé des nouvelles de Lahore, si telle confiserie située telle rue existait toujours, etc. Il était impossible pour eux d’oublier ce que représentait cette ville. J’y ai beaucoup repensé quand le même type de situation s’est présenté en Yougoslavie et dans d’autres parties du monde : la population a elle aussi vécu la douleur de la séparation.

Le Pakistan était un pays sans histoire. Son nationalisme ne se définissait que contre l’Inde. Vous écrivez que la population a accueilli l’idée de nationalisme arabe théorisé par Nasser avec ferveur. A-t-il été votre premier modèle ou héros ?

C’était le dirigeant politique que nous admirions le plus ; jusque-là, nous n’avions pas vraiment eu de leaders portant la parole des colonisés, à proprement parler. Ils étaient morts très tôt. Et de toute façon, ce n’étaient pas des gens que j’aurais beaucoup appréciés. Le premier dirigeant que j’ai énormément admiré était donc Gamal Abdel Nasser, le leader nationaliste égyptien. Je me souviens avoir entendu son discours à la radio, traduit de l’arabe en ourdou. J’ai senti un frisson me parcourir quand il a dit en arabe : « Nous allons reprendre notre canal. Que les impérialistes s’étouffent dans leur sang. » Lorsque les Britanniques, les Français et les Israéliens ont envahi l’Égypte en 1956, j’étais à l’école et les étudiants universitaires ont déboulé pour fermer tous les établissements scolaires ; c’était une manière pour eux de protester contre cette invasion. Nous nous sommes tous rassemblés, je pense qu’il y avait probablement 200 à 300 000 personnes à cette marche de solidarité avec l’Égypte. Donc, oui, Nasser était notre grand héros. Les gens l’adulaient, il était une idole même en Inde. Nehru, le Premier ministre indien, était totalement du côté des Arabes, alors que notre gouvernement, pro-américain, soutenait ou trouvait des excuses à l’intervention.

Vous arrivez en Grande-Bretagne en 1963, vous adhérez à des groupes de réflexion et vous vous engagez pleinement dans la lutte contre la guerre au Vietnam. C’est à ce moment-là que vous prenez conscience que le parti travailliste est inféodé à la vision américaine. Peut-on dire que cette prise de conscience de l’influence des États-Unis sur le débat intellectuel et politique et sur la marche du monde, comme on peut le voir au Vietnam, a forgé tous vos engagements futurs ?

J’ai beaucoup apprécié mes années à Oxford. Y vivre était agréable pour deux raisons. Premièrement, j’avais accès aux bibliothèques. Je pouvais lire tout ce que je voulais, ce qui n’était pas le cas au Pakistan. Et deuxièmement, j’ai pu me constituer très tôt un cercle d’amis très soudé, et nous sommes restés amis toute notre vie. Certains sont encore en vie, ils étaient tous membres de la Socialist Society ou du Communist Club. Avec eux, j’avais l’impression de rendre visite à des amis d’enfance du Pakistan. On m’a rapporté plus tard que tous ceux qui me rencontraient, alors que je n’étais pas encore très connu à Oxford, demandaient à notre petit cercle : « On a vu ce petit Pakistanais un peu fou, vous saviez que c’était un marxiste ? » Ce qui sous-entendait : « Mais comment le Pakistan a-t-il pu produire et exporter ça ? » C’était une bonne chose à mes yeux qu’ils se posent ce genre de questions. Nous ne nous faisions, déjà à l’époque, aucune illusion sur la Grande-Bretagne, même si le Parti travailliste n’était pas aussi mauvais qu’il ne l’est aujourd’hui. Il comptait encore environ 50 à 60 députés de gauche, farouchement opposés à la guerre du Vietnam et qui nous soutenaient beaucoup lorsque nous lancions des campagnes et des mouvements de protestation. Je me souviens d’une grande manifestation au cours de laquelle un député travailliste m’a interpellé et m’a demandé s’il pouvait rejoindre la manifestation. J’ai répondu que c’était ouvert à tout le monde. Mais il avait des réticences car il craignait que les parlementaires travaillistes ne soient pas les bienvenus. Je l’ai rassuré en disant que personne ne leur ferait de mal et qu’ils seraient les bienvenus. Mais la Grande-Bretagne dans son ensemble s’engageait déjà, à cette époque, sur la voie de la soumission. Elle devenait vassale des États-Unis. Aujourd’hui, elle l’est complètement. Les Américains ont clairement fait savoir, après 1956 et la crise de Suez, que la Grande-Bretagne ne pouvait pas prendre de décisions de son propre chef. Eisenhower a bien averti que cela ne devait plus se reproduire. » À partir de là, c’était fini.

Votre vie a été ponctuée de rencontres successives avec des grands de ce monde (politiques, penseurs ou artistes) : Bertrand Russell, Malcolm X, Zulfikar et Benazir Bhutto, John Lennon, Marlon Brando, Jean-Paul Sartre, Indira Gandhi… Quelle a été la rencontre la plus marquante ou formatrice ?

Tous ces gens m’ont influencé d’une quelconque manière, et je n’exagère pas en disant cela. Il n’y a pas une personne en particulier qui ait été mon maître à penser. J’en citerai toutefois deux qui se démarquent. L’une était Ernest Mandel, l’économiste marxiste belge, un intellectuel et théoricien très brillant. Et quelque temps plus tard, il y a eu Perry Anderson, le rédacteur en chef de la New Left Review qui avait pratiquement calqué sa revue sur Les Temps Modernes ; il s’intéressait beaucoup aux intellectuels français et à la culture française, jusqu’aux années 1970, quand les nouveaux philosophes sont apparus. L’influence de Sartre et de Beauvoir a été très forte sur nous, même si une petite portion de leurs œuvres seulement avait été traduite en anglais. Dès que les romans de Beauvoir étaient publiés, on se jetait dessus. Les Mandarins, en particulier, m’a beaucoup plu. Et quand les livres de Sartre ont, à leur tour, été traduits, j’en ai été profondément marqué. À titre d’anecdote, quand le gouvernement pakistanais, pourtant démocratiquement élu, m’a interdit l’accès au territoire, de nombreuses personnalités ont signé une pétition demandant au Premier Ministre Zulfikar Ali Bhutto, que je connaissais, de m’accorder un laissez-passer. La signature qui a le plus agacé Bhutto était celle de Jean-Paul Sartre. Il a dit : « D’accord, les autres, je comprends. Mais pourquoi une personnalité aussi éminente que Sartre a-t-elle signé cette lettre pour ce voyou ? ».

Des amitiés ou relations peuvent laisser, inévitablement, la place à des déceptions. Régis Debray en a été une pour vous. Symbolise-t-il, selon vous, cette compromission des intellectuels avec les États-Unis et la logique du marché mondial et du capitalisme ? 

Régis est un type singulier. Je l’appréciais beaucoup. Et je l’apprécie toujours d’ailleurs. Je ne l’ai pas vu depuis un certain temps car il a été très malade. Mais avant cela, chaque fois que nos chemins se croisaient, nous nous quittions en bons termes. Nous évoquions le passé et le présent. Je me suis intéressé à lui lorsqu’il a tenté de théoriser la révolution cubaine dans Révolution dans la révolution ? Lutte armée et lutte politique en Amérique latine (Maspero, 1967), son premier grand ouvrage, puis avec ses Entretiens avec Allende (Maspero, 1971). À cette époque, nous n’avions pas trop de désaccords. Nous avons mené une grande campagne en 1967 pour obtenir sa libération de prison en Bolivie. Je suis très heureux que cette campagne de sensibilisation ait été fructueuse. C’est surtout de Gaulle, d’ailleurs, qui lui a sauvé la vie en lançant un appel à sa libération. En 1969, deux ans après sa sortie de prison, il nous a rendu visite à Londres, dans les locaux de notre journal, The Red Mole, pour nous remercier de notre soutien. Il y a vu une vieille banderole poussiéreuse sur laquelle on pouvait lire : « Libérez Régis Debray » et l’a décrochée en souriant. Mais ensuite, quand il a décidé de travailler pour Mitterrand, certains d’entre nous se sont demandé pourquoi il avait ressenti le besoin de faire cela. C’était alors un écrivain et un intellectuel très affûté. Pourquoi ne s’est-il pas contenté d’écrire des livres ? Je ne l’ai jamais attaqué publiquement, et lui non plus. Mais notre amitié n’a plus été aussi forte. Je ne veux pas en dire de mal car, si Régis s’est certes accommodé avec la logique du marché, il s’est surtout, contrairement à beaucoup d’autres de cette époque qui se sont compromis avec le camp d’en face et qui ont tout simplement capitulé dès 1977-1978, accommodé de la social-démocratie de Mitterrand. Il n’est pas allé plus loin que cela. Il a écrit une biographie intéressante de De Gaulle, qui est un livre intelligent, bien que je ne sois pas d’accord avec toutes ses affirmations. Nous avons publié la plupart de ses œuvres chez notre maison d’édition, Verso. Mais d’autres livres qu’il a écrits m’a mis bien plus en colère. Il a ainsi, au plus fort de la guerre en Yougoslavie, rédigé une lettre ouverte à Chirac en disant : « Mais pourquoi vous impliquez-vous dans cette guerre ? ». Mon attitude à son égard n’est aucunement de l’hostilité, je ressens seulement une certaine tristesse, car il aurait pu être bien meilleur que cela.

Vous vous êtes rendu à Hanoï en 1967 ; vous assistez à des crimes de guerre mais aussi à l’engagement de tout un peuple, très confiant, dans l’effort de guerre. Vous dites que vous vous êtes acclimaté très vite à la guerre et ses conséquences. Pouvez-vous expliquer ?

J’ai passé six semaines à parcourir tout le pays et à constater les ravages de la guerre : des maisons détruites, des écoles, des églises, tout était la cible d’attaques. Et dès ma première semaine là-bas, j’ai vu des enfants sans jambes car ils avaient été blessés et avaient dû être amputés. Regarder ces enfants souffrir dans les chambres d’hôpital m’a beaucoup ému, j’étais au bord des larmes. Un ami vietnamien m’a alors dit : « On sait que la situation est grave. Quand on dit qu’on s’y habitue, ça ne veut pas dire que notre colère s’affaiblit, mais si l’on passe son temps à pleurer tous les jours, on ne peut rien faire d’autre. Et nous devons sauver notre pays et notre peuple. » Ce n’étaient pas des apparatchiks, mais des gens ordinaires qui disaient cela. Je lui ai répondu : « Oui, moi aussi je m’y suis habitué. » C’est cela que j’ai voulu dire. Quand je me rendais à l’hôpital, je voyais des femmes et des enfants dont le dos était brûlé par le napalm et autres armes chimiques américaines. Je retenais mon souffle face à eux, j’ai beaucoup réfléchi à la situation et puis toute illusion quant à l’influence civilisatrice de l’Occident s’est complètement évanouie. Cette guerre a été très importante pour ma formation politique, dans le sens où les Américains ont pu perpétrer ce genre d’atrocités au vu et au su de tous. La télévision en a rendu compte, puis elle a appris petit à petit à dissimuler ces horreurs lors des guerres qui ont suivi. Mais à l’époque du conflit au Vietnam, les reportages étaient plus libres. La télévision française, par exemple, a été très efficace, en partie parce que de Gaulle s’opposait à cette guerre, mais aussi parce qu’elle ne censurait rien. Morley Safer, correspondant de CBS, a, au cours d’un reportage, annoncé que des familles étaient brûlées au lance-flammes par des Marines américains. Puis il s’est tourné vers la caméra et a dit : « C’est ainsi que nous nous battons pour la liberté et la démocratie au Vietnam. » Aujourd’hui, on peut s’estimer chanceux si l’on nous montre quoi que ce soit. Il faut compter sur Internet pour se renseigner sur ce qu’il se passe vraiment dans le monde, bien souvent parce que tout ce qui est montré à la télévision ne relève plus que de la propagande. Outre le fait d’avoir vécu la guerre sur le terrain, j’ai vu en quoi consistaient les « informations », et c’est ce qui m’a rendu politiquement inactif pour le reste de ma vie. Même si j’ai survécu aux conflits que j’ai couverts, le dégoût a été tel que cela s’en est ressenti sur mon engagement.

Vous rapportez les propos d’un général américain qui promettait de ramener le Vietnam à l’âge de pierre. Ce sont les mots exacts de Trump vis-à-vis de l’Iran aujourd’hui. Cela montre la constance et la cohérence de la politique américaine.

Exactement. Trump s’exprime d’une manière très choquante, nous le savons tous. Son langage est vulgaire, il insulte les gens, il s’en prend à ses adversaires… C’est très différent de la manière dont gouvernaient les autres présidents.     Et ses actes correspondent à ses paroles. Quand le général Curtis LeMay a tenu ces propos à l’époque de la guerre du Vietnam, la presse libérale s’est indignée et a publié des éditoriaux disant : « Mais qui êtes-vous donc ? Ne parlez pas en notre nom. » Trump, lui, ose le faire. Et je ne pense pas qu’il y ait un seul éditorial dans aucun des journaux dits libéraux en Europe qui le critique. Du moins, je n’en ai pas vu. Je peux l’affirmer car j’ai demandé à des collaborateurs de relever les positionnements des journaux pour mon prochain livre. Il y a donc eu une effrayante continuité depuis les débuts de l’empire américain jusqu’à aujourd’hui. Rien ne change. Aujourd’hui, bien sûr, les impérialistes sont plus arrogants car l’Union soviétique a disparu et ils ont l’impression de pouvoir tout se permettre. Mais même à l’époque où le monde était divisé en deux blocs, les Américains s’en tiraient à bon compte : massacres, meurtres de masse… De nombreux universitaires américains ont écrit à ce sujet par le passé et continuent de le faire. Et pourtant, rien ne change…

Vous rapportez aussi la citation d’Isaac Deutscher qui prédisait, durant la guerre des Six-Jours, que le triomphe des armes conduirait à un désastre. Nous y sommes ?

C’est incroyable, il l’avait prévu ! Isaac connaissait très bien Ben Gourion et les autres Pères fondateurs d’Israël. Au départ, il leur était très favorable en raison de l’Holocauste. Mais après la guerre des Six-Jours, il a rompu avec eux et a repris cette expression allemande qui signifie qu’on peut triompher jusqu’à la mort. J’y pense souvent et je me demande si ce n’est pas ce que font actuellement les Israéliens : triompher jusqu’à la mort. Cette extrémité n’arrivera pas tout de suite, mais ces atrocités sont d’une telle ampleur que le monde arabe ne les oubliera pas. Il va inévitablement se passer quelque chose, je ne peux pas savoir quoi. Mais le problème, ce n’est pas seulement Netanyahou. C’est le fait que les deux derniers présidents américains, Biden et Trump, ont assisté à cette escalade sans la prévenir, ils ont même soutenu et armé Israël, tout comme les dirigeants européens, à l’exception de l’Espagne. Quant à l’Allemagne, fervent soutien d’Israël… Vous connaissez cet argument : il est compréhensible que les Allemands ressentent de la culpabilité pour ce qu’ils ont fait sous Hitler, d’où ce soutien sans faille. Moi, je ne comprends pas. Pourquoi devrait-on ? Les enfants, petits-enfants, aujourd’hui les arrière-petits-enfants, sont tenus pour responsables des faits et gestes des nazis. Douze millions de personnes sont mortes au Congo belge et personne n’a été désigné responsable. Alors, bien sûr, l’Holocauste est un événement particulier, et les Israéliens usent et abusent de ce statut de victimes, mais pourquoi les jeunes Allemands d’aujourd’hui devraient-ils se sentir coupables ? Et pourquoi devraient-ils accepter de porter cette responsabilité ? Ils devraient assumer et dire « Les nazis, c’étaient les Allemands de l’époque, ce n’est plus vrai maintenant », tout en rappelant aux États-Unis que de nombreux nazis faisaient partie des dirigeants désignés par les Américains eux-mêmes pour gouverner l’Allemagne de l’ouest. Mais de toute façon, ils ne le font pas. En tout cas, la guerre menée par Israël a beaucoup plus nui à ce qu’on aime appeler la civilisation occidentale que n’importe quel autre événement.

Revenons aux années 80. Vous vous êtes rendu plusieurs fois en URSS sous Gorbatchev. Comment avez-vous perçu l’organisation de la fédération de l’intérieur ? Quelle a été la principale leçon que vous avez tirée de vos voyages ?

J’ai discuté avec beaucoup de gens là-bas : des écrivains, des musiciens, des dramaturges, des hommes politiques, des intellectuels… C’était la première fois que nous pouvions tenir une conversation et échanger nos points de vue en toute liberté. Certains d’entre eux n’étaient pas très enthousiastes à l’idée de me parler, mais ils l’ont fait, et j’ai beaucoup appris. Bien sûr, j’en ai profité pour demander à des personnes que je trouvais très sympathiques ce qu’elles attendaient des réformes de Gorbatchev et elles me répondaient : « Nous voulons être comme la Scandinavie. » Je répliquais que c’était une belle idée, mais à moins que cela ne soit très soigneusement contrôlé et orchestré, l’URSS finirait par ressembler au Brésil, où le gangstérisme et la criminalité ont pris le dessus. Et c’est ce qui s’est produit au départ. Mais je suis très heureux de m’y être rendu. Je me souviens d’une soirée avec de jeunes étudiants russes, après une conférence en 1985 à Tachkent. Nous étions assis, à discuter jusqu’au petit matin, et nous débattions de Khrouchtchev et des raisons pour lesquelles il avait commis toutes ces erreurs. À un moment donné, l’hôtesse, qui était la propriétaire de l’appartement, s’est tournée vers moi et m’a demandé comment il se faisait que j’en sache autant sur leur histoire. J’ai répondu : « C’est aussi notre histoire. Nous ne pouvons pas y échapper. »

Dans votre ouvrage, vous identifiez deux ennemis, si l’on peut s’exprimer ainsi : la bureaucratie et le sectarisme. Penchons-nous déjà sur le premier. La bureaucratie, qui a caractérisé l’organisation de l’Union soviétique à partir de Staline et qu’on a vue aussi à l’œuvre au Pakistan entre 1947 et 1958, est-elle l’un des premiers facteurs de l’échec de son modèle ? On pense à la théorie du collectivisme bureaucratique développée par Bruno Rizzi, dans la Bureaucratisation du monde. 

En réalité, dans tous les pays qui ont connu une révolution communiste (la Russie en 1917, la Chine en 1949, le Vietnam en 1945, etc.), le modèle qui leur a été proposé était le modèle soviétique. C’était la mère patrie. À mon avis, c’était tout à fait délibéré, mais le fait d’avoir un système à parti unique et répressif était un accident politique. Ce n’était certainement pas le modèle promu par Lénine et par tous les jeunes bolcheviks, mais c’est celui qui a fini par s’imposer. Beaucoup de gens ont alors supposé ou pensé qu’il s’agissait d’un modèle progressiste. Et si vous lisez certaines des premières correspondances entre Mao Zedong et Staline sur la révolution chinoise, vous remarquerez que Staline conseille à Mao : « Quoi que vous fassiez d’autre, vous devez vous assurer de garder une emprise très forte sur le parti et ne pas le laisser échapper à votre contrôle », ce qui signifie réprimer, en somme. Mao l’a fait et, en même temps, ne l’a pas fait. C’était un mélange des deux. Ce modèle a ensuite été imposé au Vietnam (ou les Vietnamiens l’ont accepté, ce qui revient au même). Même si, lors de la guerre, je soutenais totalement les Vietnamiens, j’ai toujours pensé que calquer ce modèle pour l’appliquer chez eux était une erreur. Ma conviction profonde, même à l’époque, c’était que l’organisation par soviets de députés élus, auxquels tous les partis politiques du mouvement ouvrier pouvaient participer, a constitué ce que la Révolution russe a produit de meilleur. C’est ce modèle-là, que tout le monde approuvait sauf Staline, qui aurait dû être conservé. Mais Staline et ses partisans ne l’ont pas laissé perdurer car ils ne toléraient pas la dissidence, l’une des raisons qu’ils mettaient en avant étant la guerre civile qui avait éclaté en Russie après la victoire de la Révolution. Une guerre civile à laquelle vingt-deux pays ont participé, en premier lieu les États-Unis, puis la Grande-Bretagne et la France. Cela a épuisé les forces du peuple et du parti bolchevik et il a été très difficile de reconstruire le pays après cela. Lénine lui-même estimait qu’on ne pouvait pas établir durablement le socialisme en Russie sans l’accompagner d’une révolution similaire en Allemagne, car l’industrialisation allemande très avancée aurait contribué à faire bouger les lignes et à relever la Russie. Mais cela ne s’est pas produit, et après réflexion, les Russes ont décidé de jouer la carte des mouvements d’émancipation des territoires coloniaux. Ils ont aidé les colonisés d’une manière considérable. Je peux affirmer que le processus de décolonisation aurait été fortement retardé sans la Révolution russe. C’est donc ainsi, d’une certaine manière, que la bureaucratie s’est mise en place. Et, dans le monde colonial, les Britanniques et les Français ont créé leurs propres bureaucraties chargées de gérer ces pays. Tous les bureaucrates n’étaient pas de mauvaises personnes, certains étaient intelligents, mais l’institution était très solide, trop pour qu’elle soit changée de l’intérieur.

Le sectarisme est votre second ennemi ; vous le fustigez, en accord avec Ernest Mandel, dans les organisations trotskistes, à la Ligue travailliste socialiste, Socialist labour party (que vous qualifiez de zombies et de vendus sectaires). Le sectarisme et le dogmatisme sont-ils les principaux facteurs de paralysie des mouvements politiques, surtout à gauche ?

Peut-être. C’est l’un des facteurs, mais il faut se demander aussi pourquoi cela se produit. Et la raison en est que ces partis sont, dans l’ensemble, totalement coupés de la réalité et du monde réel. Ils pensent que leurs actions et leur mode de fonctionnement sont des biens trop précieux pour pouvoir être remis en question. Personne ne l’admettra, mais c’est un fait : ces préoccupations jouent un rôle central pour ces partis et ils finissent par s’égarer. Le seul moyen de différencier tel ou tel parti portait sur leur perception de l’Union soviétique ou sur l’ampleur des bouleversements qui secouaient le monde. Mais cette querelle de clochers ne fait pas avancer les choses. Vu de l’extérieur, c’est très nébuleux et l’on s’y perd facilement. Ces partis trotskistes versent, en grande partie, dans l’isolationnisme. Dans des pays comme la France ou l’Italie où les partis communistes étaient très puissants, il était très difficile de créer de nouveaux partis de gauche, car ils occupaient toute la place. J’ai écrit un roman à ce sujet qui m’a fait perdre beaucoup d’amis trotskistes. Mais c’est ainsi…

La New Left Review représente un projet intellectuel de gauche. Mais il ne semble pas y avoir de mouvement politique pour porter ses idées. Comment les idées peuvent-elles se traduire concrètement ?

C’est une bonne question que nous nous posons souvent. La New Left Review était une revue très militante à ses débuts ; peu à peu, elle s’est transformée en un lieu de débat et de discussion au sein de l’intelligentsia de gauche. Elle était et reste une revue de très grande qualité consacrée à la politique, à l’économie, aux arts et à la culture. Nous avons su maintenir ce niveau pendant très longtemps, quarante ans ; et nos exigences se sont même accrues parallèlement au déclin de la gauche. Nous avons gardé le magazine en vie et les jeunes le lisent, font régulièrement des podcasts, etc. C’est donc une contribution à la vie intellectuelle de la gauche, même si tout le monde ne nous apprécie pas. Mais notre intention n’a jamais été de créer quelque parti politique que ce soit. Il s’agissait surtout d’aider ceux qui existaient déjà. Nous avons essayé de le faire autant que possible et nous continuons sur cette voie. Cela permet également d’expliquer ce qui se passe réellement dans le monde sans suivre une ligne de parti, mais malgré tout à partir d’un point de vue marqué à gauche.

Vous êtes-vous souvent senti en danger pour vos idées ? On peut prendre l’exemple du 1er mai 1968 que vous mentionnez dans le livre.  

Je n’ai jamais eu peur dans ce sens-là. Je me suis parfois dit que cela pourrait arriver et que, si c’était le cas, j’aurais perdu ma vie comme tant d’autres personnes ont perdu la leur dans des conflits. J’ai beaucoup relativisé au Vietnam ; je me disais souvent : « Je risque de mourir et alors ? Je ne serai pas le seul, loin de là. » À cette époque, on avait tendance à ne pas accorder trop d’importance à sa propre vie. Des gens se sacrifiaient pour la cause. Et si cela vous arrivait, eh bien tant pis, c’était ainsi. Je me souviens d’une interview que j’ai accordée à une émission de télévision en Grande-Bretagne, je devais avoir une vingtaine d’années, on m’a posé la question de savoir où je me verrais à 35 ans. J’ai répondu : « Je serai probablement mort. » Le type était complètement stupéfait.

Dans votre « Lettre à un jeune musulman », vous écrivez que le réveil de la religion s’explique en partie par l’absence d’alternative au néolibéralisme. N’est-ce pas aussi en raison du désenchantement du monde (pour reprendre Max Weber) induit par la modernité qui efface toute transcendance ?

Oui, c’est en partie en raison de cela. Certains jeunes (pas seulement les musulmans d’ailleurs, mais aussi ceux d’autres confessions) sont attirés par les religions car ils ne parviennent pas à s’identifier à la modernité et à ce que cela implique. Ils ont le sentiment que les traditions et la vie qu’on menait avant étaient meilleures et avaient plus de sens. Mais la contradiction éclate lorsqu’ils transposent cette vie traditionnelle dans un monde occidental qui est complètement différent, voire incompatible avec ces valeurs. Autrefois, cela n’avait pas tant d’importance. Mais aujourd’hui, cela en a, car s’identifier de quelque manière que ce soit au monde occidental, qui tue sans relâche des personnes d’origine musulmane dans différentes régions du monde (au Moyen-Orient, en Somalie, etc.), rend les gens très portés sur la défensive. Ils se replient sur eux-mêmes et ce repli se traduit par cette grande autoroute, appelée religion, qu’ils empruntent à toute vitesse. Ils y trouvent un peu d’espoir. Beaucoup de jeunes musulmans qui viennent à mes réunions me disent : « Nous sommes d’accord avec tout ce que vous avez dit, mais est-ce vrai ce que nos parents nous disent ? Que vous êtes athée ? » Je réponds : « Oui, c’est vrai. C’est dramatiquement vrai. Habituez-vous. »

Vous écrivez que tout changement en Europe est impossible sans la mobilisation de la classe ouvrière. Est-ce toujours le cas alors que la classe ouvrière s’est en grande partie tournée vers l’extrême droite, du moins en France et en Grande-Bretagne ?

Je pense que j’ai dû écrire cette phrase dans le premier volume, rédigé dans les années 60, et non dans le nouveau. Je n’écrirais plus cela aujourd’hui, en effet. Cette croyance, qui existe depuis longtemps à gauche, selon laquelle la classe ouvrière sera automatiquement de notre côté, n’a jamais été le point de vue de Lénine ni même de Mao Zedong. Ces derniers pensaient que nous devions mobiliser les ouvriers et les paysans, mais pour ce faire, il fallait se battre avec eux, pour eux et les convaincre. Et cela ne s’est jamais produit. Du moins, la situation s’est présentée mais le succès a été très limité. Quand cela s’est produit en Grande-Bretagne, toute la classe ouvrière a été accaparée par le Parti travailliste, et les résultats n’ont pas été bons. Les travailleurs ont été désenchantés par le Parti travailliste et les partis sociaux-démocrates traditionnels, et l’effondrement des deux plus grands partis communistes d’Europe, l’italien et le français, a beaucoup joué. Vers qui pouvaient bien se tourner les travailleurs ? Les dirigeants de ces partis, dont certains ont été interdits, avaient perdu espoir. Toute l’atmosphère de la vie politique et culturelle, qu’ils avaient créée en dehors des paramètres de l’État bourgeois, a également disparu. Plus de journaux, plus rien. Certains se sont dirigés vers la droite. Cela a vraiment commencé en Grande-Bretagne, pendant les années Thatcher, quand la Première Ministre a dit aux travailleurs : « Enrichissez-vous, vendez vos maisons, on les rachète. » Cette phase est désormais terminée, mais cela a signifié le début de quelque chose de nouveau. J’apprécie beaucoup Mélenchon, ici, en France. Je pense qu’il est l’un des dirigeants politiques les plus sérieux de la gauche. Le nom de son parti, la France Insoumise, vise juste, et il accomplit beaucoup de choses, à mon sens. C’est pour ça qu’il fait peur à la caste bourgeoise et médiatique. Le fait que la plupart des médias français l’attaquent violemment en usant de toutes sortes d’insultes ignobles, qu’ils n’utiliseraient jamais pour l’extrême droite ou ses dirigeants, parle de lui-même. Aux États-Unis aussi, les leaders de gauche ont une cible dans le dos ; Trump a ainsi ordonné au FBI : « Allez trouver les gauchistes qui se cachent et démasquez-les ! ». Mais en Europe, cela a atteint des proportions épidémiques. La gauche est l’ennemi. Pourquoi ne voudrait-on pas laisser la moindre chance à un gouvernement de gauche modérée ? D’autant plus que la gauche est très affaiblie en ce moment. On qualifie Mélenchon de politicien d’extrême gauche. Or il n’a rien d’extrême. Il essaie de recréer et de bâtir un parti social-démocrate avec des politiques progressistes, c’est tout. Mais il est attaqué, attaqué, attaqué, de toutes parts… Je pense que les électeurs (en particulier les travailleurs et leurs familles) sont entrés dans une phase de désengagement profond : « Vous êtes tous des salauds, tous vos partis politiques. On ne veut rien avoir à faire avec vous. » Et certains d’entre eux sont passés à l’extrême droite car elle leur fournit des réponses faciles, sur les immigrés, les musulmans et tous les sujets sociétaux de ce genre.

Si l’on évoque des questions d’actualité, d’abord la guerre israélo-palestinienne. Israël a décapité le Hamas mais son organisation n’est pas détruite. En parallèle, l’activisme en faveur de la Palestine a pris une grande ampleur, notamment dans les pays occidentaux (France, Grande-Bretagne, Espagne…). Comment voyez-vous l’évolution du conflit et des rapports de force à court et moyen termes, tant au Moyen-Orient qu’en Occident, ainsi que la perception que nous pouvons avoir de cette guerre ?

Le fait est que les Israéliens ont commis un génocide à grande échelle. Si l’on interroge l’opinion publique mondiale, y compris la majeure partie de l’Europe, on voit bien que les sondages ne sont pas favorables à Israël. Nous sommes donc en présence, ici, d’un autre cas de décalage entre le peuple et les élites. Ces dernières adoptent une certaine logique, tandis que les gens ordinaires croient en quelque chose de complètement différent. Je pense que nous devons sans cesse nous rappeler qu’Israël n’aurait pas pu agir ainsi sans le soutien total des États-Unis et le soutien politico-militaire apporté par les Européens, et qu’il se comporte lui-même comme un État colonialiste. C’est l’une des raisons pour lesquelles ce génocide a provoqué une réaction aussi massive dans la plupart des pays, pas en France ni en Allemagne, mais dans d’autres pays comme l’Italie où, récemment, les dockers se sont mis en grève, empêchant l’expédition des marchandises. Aux États-Unis, de jeunes Juifs sont descendus dans la rue et ont défilé pour les Palestiniens. Ce sont là des choses positives qui se produisent. Auront-elles un effet immédiat sur les élites ? Je ne le pense pas, mais elles auront un effet. Cela viendra.

On peut poser la même question en ce qui concerne l’Iran. Le régime des mollahs semble décapité mais il tient toujours et la population ne s’est pas révoltée comme l’espéraient les États-Unis et Israël.

En effet, c’est un processus similaire qui se déroule en Iran, sans oublier le Liban, où les Israéliens occupent le territoire, tuent des gens et détruisent des bâtiments. En Iran, il s’agit d’une guerre totalement imprudente et irrationnelle, qui n’a pas été motivée par les intérêts impérialistes américains. Ce sont les Israéliens qui les ont poussés à entrer en guerre. Et nous savons maintenant que douze à quinze généraux de haut rang ont été licenciés, limogés par Trump parce qu’ils n’étaient pas d’accord avec lui. Ils ont dit qu’ils ne voulaient pas de troupes au sol et que cela allait occasionner un désastre. Au passage, le Hamas n’a pas été éliminé, contrairement à ce que tout le monde pense. Et s’ils ne peuvent pas éliminer le Hamas, ils vont devoir éliminer tout le pays iranien. C’est mission quasi impossible.

Il y a quelques jours, Trump a menacé de détruire toute la civilisation iranienne…

Je sais. Mais je pense que cela va se retourner contre lui. Les pays du Golfe sont déjà très inquiets. Le Qatar a pris ses distances avec les États-Unis et leur a demandé de retirer leurs troupes. Et les Iraniens n’ont pas encore mis à exécution tout ce qu’ils sont en mesure de faire, c’est-à-dire réduire en cendres la plupart des villes israéliennes. Ils ne l’ont pas fait, mais ils pourraient s’y résoudre.

Propos recueillis et traduits de l’anglais par Guillaume Narguet

Original version 

Tariq Ali: ‘The Vietnam war made me lose all illusion regarding the civilizing influence of the West’

Tariq Ali is internationally renowned as a leading Marxist thinker. Born in Lahore in 1943, before Pakistan even existed, he was exposed to activism at a very early age, having taken part in his first demonstration at the age of… six. As a student at Oxford in 1963, he got in touch with Bertrand Russell and was sent by the Russell Peace Foundation to Vietnam. That is when his career as a troublemaker and tireless protester truly began: Cuba, May ’68, the USSR, the Middle East, Turkey, Iraq, Libya, the Porto Alegre Social Forum, and now Palestine and Iran—he has been involved in every struggle and every cause. But Tariq Ali is not merely a (former) militant and activist who moved from Trotskyism to the New Left; he is also a historian, novelist, playwright, and journalist who has crossed paths with the world’s greatest figures: John Lennon (whom he inspired to write the song “Power to the People”), Marlon Brando, Edward Said, Jean-Paul Sartre, Satyajit Ray, Indira Gandhi, Zulfikar and Ali Bhutto, Malcolm X, and so many others. It took a substantial volume of memoirs to attempt to summarize this rich life journey, from the 1940s in British India to the present day, and to capture the essence of this tireless nonconformist’s motivation. These memoirs, titled You Can’t Please All, are published by Sabine Wespieser, the editor of most of his translated works (including all of his novels). It was at her offices that À Rebours was able to speak with Tariq Ali, who was visiting France at the time. 

À Rebours: To introduce yourself, you are a historian, a left-wing theorist, a novelist, a playwright, a tireless traveler, debater, and polemicist. But also a fighter for freedom and for the oppressed… Which description fits you best, and what would you most like people to remember about you?

Tariq Ali: It’s difficult to say. I would really like to be remembered as someone who always questioned things, who never took anything for granted, someone who constantly doubted and asked questions. All my work is colored by that, whether it be my novels or my historical works, to which I am primarily devoted today. My goal has always been to challenge so-called truths. But writing a history book is very different from writing novels. Novels are the product of imagination; however, when I write historical novels, I never invent or distort history. If I write about Saladin and the Crusades, I ensure that all the facts I recount regarding the battles, etc., are strictly accurate. And the same applies to all my other novels. The Islam Quintet, which Sabine Wespieser published in French, has had a big impact amongst a layer of Muslims as well. The novels in the series, which are unrelated to one another, aim not only to try to explain to non-Muslim Europeans and Americans that Islamic culture, which existed in Europe for hundreds of years, was a great culture, but also to teach the same lesson to many young Muslims (whether in the diaspora or not) who have no idea about it either. In fact, they mainly associate Islam with rituals, the Quran, the five daily prayers, Ramadan, and, of course, the Eid festival; with the exception of certain Arab countries, they have never really been taught the history of Islam and its culture, nor the fact that mathematics, medicine, philosophy, and architecture made a considerable leap forward compared to the Greeks and Romans at a time when the Mediterranean was, in reality, under Islamic rule. The mission I had set for myself was a resounding success. I’ve often met people who came to talk to me about it, especially in Spain where, without exaggerating, when The Shadows of the Pomegranate Tree came out, lots of Spanish friends said ‘We had no idea that this was the case.’ That gave me great pleasure. Let’s just say I’m someone who doesn’t easily accept the truths the state wants me to accept; other than that, everything’s fine.

The French edition of your memoirs is a compilation of two volumes, Street Fighting Years: An Autobiography of the Sixties (covering your discovery of politics in Pakistan during your childhood through the 1960s and 1970s) and You Can’t Please All (1980–2024). Why did you choose this division? Is it to show that there is a ‘before’ (the era of protests, revolutions, the rise of radical left-wing ideas, especially in the 1970s, but also the beginning of socialism’s decline) and an ‘after’ (with Reagan and Thatcher coming to power, the triumph of the American capitalist model, the end of the USSR…)?

Well, to be honest with you, I had no intention whatsoever of writing my first book, Street Fighting Years. The idea didn’t come from me, but from a major mainstream publisher [HarperCollins Publishers]. In 1988, these publishers told me, ‘It’s the twentieth anniversary of the 1968 protests and your book, Marching in the Streets—can you write something about that?’ So my agent negotiated a very good deal with them, and I was able to make a living from my writing (which I still do, by the way). I recalled that Pushkin used to count the poems he wrote and spoke of them as a cobbler speaks of the pairs of shoes he makes. He always said: “How much would a cobbler charge for this poem? ” He wanted to show by that that we writers aren’t all that different from a shoe merchant, which I really liked. My agent advised me to get to work, and I agreed. The book met with moderate success, but it has nevertheless continued to sell over the years. When the publishing house was bought by Rupert Murdoch, it became clear that this title would not remain in their catalog for much longer. So I proposed to Verso[2] that they publish it, and it has been regularly reprinted. A few years ago, family members and friends told me: ‘You should write a history of our family, especially on behalf of those who, while they can barely read, cannot write at all. No one will do it for you, and your children will enjoy reading your words when you’re no longer here.’ I thought that wasn’t a bad idea. But I couldn’t write solely about my family; these memoirs had to recount everything I had seen and accomplished in my life. So I got back to work. It took me about two years, since things were constantly changing… Et voilà [in French in the text].

You mention in the introduction that your phone calls were tapped and your mail was intercepted by British intelligence for fifty years, starting in 1965. In retrospect, this must have amused the spy story enthusiast that you are (you write that espionage is something that has fascinated you since you were very young). Did it surprise or flatter you? And, given that we live in a society of widespread surveillance, do you think secrecy is still a viable option?

No, I don’t think that’s possible today. In the 1980s and 1990s, Cold War propaganda claimed that no intelligence service was as bad as that of the DDR and the Stasi. It was even worse than the Russians’. Today, when you look at what the West has done (and continues to do), what’s the difference? Their intelligence agencies all operate fundamentally the same way: they gather information on people they consider their adversaries. So I wasn’t surprised to learn that I was being spied on, except for one thing: I wondered why they continued to monitor me even though I was no longer an activist. I had ceased to be an active member of any political organization in 1982. In any case, as I told the investigative committee, nothing I said in private differed from what I said in public. So why go to all that trouble? If I had been a terrorist making bombs, fine, but I was none of those things. And, as I wrote in the book, I was very moved when this man stopped me on the street and said: ‘My wife left the secret service because of you. She worked at GCHQ in Cheltenham, the headquarters of British intelligence, and listened in on your phone calls. She heard you talking to your daughter and reading her stories. The evenings usually ended in tears. She handed in her resignation after hearing your seven-year-old daughter cry.’ That shows just how far they would go. I had a very close friend, Professor Robin Blackburn; in the ’70s and especially in the ’80s, he and I would chat every day about our private lives (there was no Zoom or anything like that back then). I said to him once, ‘Robin, it would be funny if all our conversations were being recorded.’ He asked me, ‘You think so?’ I replied, ‘I certainly hope so, because when we finally get our hands on them, it’ll be pretty easy to piece together our friendship, our history, and everything we talked about.’ My lawyers asked the intelligence services to give them access to the recordings. They were told that they hadn’t been transcribed. In fact, it was standard practice for someone to listen to the recordings of our conversations to make sure we weren’t using suspicious words like “communism,” “revolution,” or “violence”; if we weren’t, they’d simply dispose of the tapes. Who knows if that’s actually true or if those recordings are still at MI5? I was never shown the files. The British aren’t like the Americans. They’re worse. In any case, I knew I was being wiretapped and probably under surveillance. And that turned out to be the case.

You were introduced to politics in general and Marxism in particular at a very early age, since you had very committed communist parents. What was the catalyst for your political engagement? You say that you participated in a demonstration in support of the Chinese Revolution as early as 1949; you were six years old. Did you already have a political awareness? 

I went there with my parents, who took me along just as they would have taken me to the circus or the movies. They were heading to that May Day rally in Lahore in 1949, and they thought it would be good for me to get used to that kind of event. All I remember is the slogan the crowd was chanting: ‘We will follow the Chinese road, comrades! The Chinese road!’ I told one of my cousins just a few months ago: ‘I’d really like Pakistan to take the Chinese road today; we’d become a very advanced country.’ That was my first public appearance. My family environment fostered a certain political awareness; we regularly had people over to our house: bohemians, artists, poets, writers, union leaders, peasant leaders. I was always allowed to sit with them, if I wanted to. When I was eight or nine years old, the leaders of an association of progressive writers told me: ‘You must learn this poem by Pushkin by heart and recite it at our conference.’ It was ‘Message to Siberia’, a very powerful poem written by Pushkin for the Decembrist prisoners. I learned it and recited it, and everyone congratulated me in a somewhat condescending way, saying, ‘Bravo, Sam!’

In 1947, the partition between India and Pakistan took place, following an alliance between Jinnah’s Muslim League and the communists. How was this experienced within your family and among the general population? You speak of the “pain” of seeing Lahore, once a great metropolis, become a ghost town.

My parents felt that pain more acutely. I was very young at the time of the partition; I wasn’t even four years old yet. I remember that my father’s nurse, who worked for the family, took me to a large demonstration where Muslims were shouting, ‘Long live Pakistan!’ She gave me a little Pakistani flag and asked me to shout along with her, which I did. I think that was the first and last time that ever happened to me. It’s painful for me in the sense that I never got to know this city as the thriving cosmopolitan metropolis it once was. Lahore used to be called the Paris of the East: hundreds of cafés, gardens, with a very friendly atmosphere. Then the Hindus and Sikhs left, or were driven out, and the city simply transformed. When my parents and I would drive to visit friends, my father would often point to a house we’d just passed and say to my mother, ‘Do you remember, that’s where X or Y used to live.’ For them, the whole city was haunted by those memories. And I sympathized with their pain. My mother would often say to me, ‘You’ll never know Lahore as it once was.’ I couldn’t imagine it. As I grew up, of course, I thought about it a lot and listened to all the stories my parents, aunts, and uncles—whether politically active or not—told to evoke that bygone era. Sometimes, upon entering a department store, my mother would exclaim, ‘This is where Moolchand’s huge store used to be’ (Moolchand was a Hindu name). In the meantime, the store had changed owners and the name had become Fazal Karim. The same thing happened on the other side, in India. In my youth, I worked for former Hindu shop owners whose businesses were eventually bought out. It is a vivid memory for me. The first time I went to India (I had been invited to a wedding), I realized how many Sikhs from Lahore had fled to Delhi. The day after the ceremony, the bride and groom—who had organized the celebrations at a large hotel in Delhi that they owned—asked me to come back the following day because they wanted to talk to me. So I went back; they were waiting for me, we shared a wonderful meal, and they asked me for news from Lahore—whether a certain candy shop on a certain street still existed, and so on. It was impossible for them to forget what that city meant to them. I thought about it a lot when the same kind of situation arose in Yugoslavia and other parts of the world: the people there, too, experienced the pain of separation.

Pakistan was a country without a history. Its nationalism was defined solely in opposition to India. You write that the population enthusiastically embraced the idea of Arab nationalism theorized by Nasser. Was he your first role model or hero? 

He was the political leader we admired most; up until then, we hadn’t really had any leaders who spoke for the colonized, strictly speaking. They had died very early on. And in any case, they weren’t people I would have liked very much. So the first leader I greatly admired was Gamal Abdel Nasser, the Egyptian nationalist leader. I remember hearing his speech on the radio, translated from Arabic into Urdu. I felt a shiver run through me when he said in Arabic: ‘We will take back our canal. Let the imperialists choke on their own blood.’ When the British, the French, and the Israelis invaded Egypt in 1956, I was at school, and university students stormed in to shut down all the schools; it was their way of protesting against the invasion. We all gathered together; I think there were probably 200,000 to 300,000 people at that march in solidarity with Egypt. So, yes, Nasser was our great hero. People adored him; he was an idol even in India. Nehru, the Indian Prime Minister, was fully on the Arabs’ side, whereas our pro-American government supported the intervention or made excuses for it.

You arrived in Great Britain in 1963, joined think tanks, and became fully engaged in the struggle against the Vietnam War. It was at that moment that you realized the Labour Party followed to the American vision. Can we say that this realization of the United States’ influence on intellectual and political debate and on the course of world events—as seen in Vietnam—shaped all your future commitments?

I really enjoyed my years at Oxford. Living there was pleasant for two reasons. First, I had access to the libraries. I could read whatever I wanted, which wasn’t the case in Pakistan. And second, I was able to build a close-knit circle of friends very early on, and we’ve remained friends our whole lives. Some of them are still alive; they were all members of the Socialist Society or the Communist Club. With them, I felt like I was visiting childhood friends from Pakistan. I was told later that everyone who met me—back when I wasn’t very well known at Oxford yet—would ask our little circle: ‘We saw that slightly crazy little Pakistani guy—did you know he was a Marxist?’ Which implied: ‘But how could Pakistan have produced and exported that?’ It was a good thing in my eyes that they were asking themselves those kinds of questions. Even back then, we had no illusions about Great Britain, even though the Labour Party wasn’t as bad as it is today. It still had about 50 to 60 left-wing MPs who were fiercely opposed to the Vietnam War and who supported us greatly when we launched campaigns and protest movements. I remember a large demonstration during which a Labour MP called out to me and asked if he could join the protest. I replied that it was open to everyone. But he was hesitant because he feared that Labour MPs might not be welcome. I reassured him by saying that no one would harm them and that they would be welcome. But Britain as a whole was already, at that time, embarking on the path of submission. It was becoming a vassal of the United States. Today, it is completely so. The Americans made it clear, after 1956 and the Suez Crisis, that Britain could not make decisions on its own. Eisenhower warned in no uncertain terms that this must not happen again. From that point on, it was over.

Your life has been marked by successive encounters with world leaders (politicians, thinkers, or artists): Bertrand Russell, Malcolm X, Zulfikar and Benazir Bhutto, John Lennon, Marlon Brando, Jean-Paul Sartre, Indira Gandhi… Which encounter was the most memorable or formative?

All these people have influenced me in one way or another, and I’m not exaggerating when I say that. There isn’t one particular person who served as my mentor. I will, however, mention two who stand out. One was Ernest Mandel, the Belgian Marxist economist, a very brilliant intellectual and theorist. And some time later, there was Perry Anderson, the editor-in-chief of the New Left Review, who had practically modeled his journal on Les Temps Modernes; he was very interested in French intellectuals and French culture, right up until the 1970s, when the new philosophers emerged. Sartre and Beauvoir had a very strong influence on us, even though only a small portion of their works had been translated into English. As soon as Beauvoir’s novels were published, we would snap them up. The Mandarins, in particular, I liked very much. And when Sartre’s books were, in turn, translated, I was deeply moved by them. As an anecdote, when the Pakistani government—despite being democratically elected—banned me from entering the country, many prominent figures signed a petition asking Prime Minister Zulfikar Ali Bhutto, whom I knew, to grant me a laissez-passer. The signature that annoyed Bhutto the most was Jean-Paul Sartre’s. He said, ‘All right, the others, I understand. But why would someone as eminent as Sartre sign this letter for this rogue?’

Friendships or relationships can often become disappointments. Régis Debray was one such disappointment for you. In your view, does he symbolize this compromise of intellectuals with the United States and the logic of the global market and capitalism? 

Regis is a strange guy. I liked him a lot. And I still do, for that matter. I haven’t seen him in a while because he’s been very ill. But before that, whenever our paths crossed, we parted on good terms. We’d talk about the past and the present. I became interested in him when he attempted to theorize the Cuban Revolution in ‘Revolution Within the Revolution? Armed Struggle and Political Struggle in Latin America’, his first major work, and later with his ‘Conversations with Allende’. At that time, we didn’t have too many disagreements. We ran a major campaign in 1967 to secure his release from prison in Bolivia. I am very glad that this awareness campaign was successful. It was de Gaulle, in fact, who saved his life by calling for his release. In 1969, two years after his release from prison, he visited us in London at the offices of our newspaper, The Red Mole, to thank us for our support. There he saw an old, dusty banner that read: ‘Free Régis Debray’ and took it down with a smile. But then, when he decided to work for Mitterrand, some of us wondered why he felt the need to do that. He was then a writer and a very sharp intellectual. Why didn’t he just stick to writing books? I never attacked him publicly, and neither did he. But our friendship was never as strong again. I don’t want to speak ill of him because, while Régis certainly accommodated himself to the logic of the market, he above all—unlike many others of that era who compromised with the opposing camp and simply capitulated as early as 1977–1978—accommodated himself to Mitterrand’s social democracy. He didn’t go any further than that. He wrote an interesting biography of De Gaulle, which is an intelligent book, although I don’t agree with all of his assertions. We published most of his works through our publishing house, Verso. But other books he wrote made me much angrier. For instance, at the height of the war in Yugoslavia, he wrote an open letter to Chirac saying, ‘But why are you getting involved in this war?’ My attitude toward him is by no means hostile; I simply feel a certain sadness, because he could have been so much better than that.

You traveled to Hanoi in 1967 and witnessed war crimes but also the commitment of an entire people, full of confidence, to the war effort. You say that you quickly acclimated to the war and its consequences. Can you explain?

I spent six weeks traveling across the country and witnessing the devastation caused by the war: destroyed homes, schools, churches—everything had been targeted. And within my first week, I saw children without legs because they had been wounded and had to undergo amputations. Watching these children suffer in hospital rooms moved me deeply; I was on the verge of tears. A Vietnamese friend then said to me: ‘We know the situation is serious. When we say we’re getting used to it, that doesn’t mean our anger is fading, but if we spend our time crying every day, we can’t do anything else. And we must save our country and our people.’ These weren’t party officials, but ordinary people who were saying this. I replied, ‘Yes, I’ve got used to it too.’ That’s what I meant. When I went to the hospital, I saw women and children whose backs were burned by napalm and other American chemical weapons. I held my breath in their presence; I thought deeply about the situation, and then any illusion regarding the civilizing influence of the West completely vanished. This war was very significant for my political development, in the sense that the Americans were able to commit such atrocities in full view of everyone. Television reported on it, and then gradually learned to conceal these horrors during the wars that followed. But during the Vietnam War, reporting was freer. French television, for example, was very effective, partly because de Gaulle opposed the war, but also because it censored nothing. CBS correspondent Morley Safer, during a report, announced that families were being burned with flamethrowers by U.S. Marines. Then he turned to the camera and said, ‘This is how we fight for freedom and democracy in Vietnam.’ Today, we can consider ourselves lucky if we’re shown anything at all. We have to rely on the Internet to find out what’s really going on in the world, often because everything shown on television is nothing more than propaganda. Besides having experienced the war on the ground, I saw what the “news” was really like, and that’s what made me politically inactive for the rest of my life. Even though I survived the conflicts I covered, the revulsion was so intense that it affected my commitment.

You quote an American general who promised to send Vietnam back to ‘the Stone Age’. Those are Trump’s exact words regarding Iran today. This shows the consistency and coherence of American policy.

Exactly. Trump speaks in a very shocking way; we all know that. His language is vulgar, he insults people, he attacks his opponents… It’s very different from the way other presidents governed. And his actions match his words. When General Curtis LeMay made those remarks during the Vietnam War, the liberal press was outraged and published editorials saying, ‘Who do you think you are? Don’t speak for us.’ Trump, on the other hand, dares to do so. And I don’t think there’s a single editorial in any of the so-called liberal newspapers in Europe that criticizes him. At least, I haven’t seen one. I can say this because I asked some colleagues to track the newspapers’ stances for my next book. So there has been a frightening continuity from the early days of the American empire to the present. Nothing changes. Today, of course, the imperialists are more arrogant because the Soviet Union has disappeared and they feel they can get away with anything. But even back when the world was divided into two blocs, the Americans got off scot-free: massacres, mass murders… Many American scholars have written about this in the past and continue to do so. And yet, nothing changes…

You also quote Isaac Deutscher, who predicted during the Six-Day War that Israeli military triumph would lead to disaster. Are we there yet?

It’s amazing—he saw it coming! Isaac knew Ben-Gurion and the other Founding Fathers of Israel very well. At first, he was very supportive of them because of the Holocaust. But after the Six-Day War, he broke with them and took up that German expression meaning that one can triumph until death. I often think about this and wonder if that isn’t exactly what the Israelis are doing right now: triumphing until death. That extreme outcome won’t happen immediately, but these atrocities are of such magnitude that the Arab world won’t forget them. Something is inevitably going to happen; I just don’t know what. But the problem isn’t just Netanyahu. It’s the fact that the last two U.S. presidents, Biden and Trump, stood by as this escalation unfolded without intervening; they even supported and armed Israel, just like European leaders, with the exception of Spain. As for Germany, a staunch supporter of Israel… You know this argument: it’s understandable that Germans feel guilty for what they did under Hitler, hence this unwavering support. I, for one, don’t understand. Why should they? The children, grandchildren, and now great-grandchildren are held responsible for the actions of the Nazis. Twelve million people died in the Belgian Congo and no one was held responsible. So, of course, the Holocaust is a unique event, and Israelis use and abuse this status as victims, but why should young Germans today feel guilty? And why should they agree to bear this responsibility? They should stand up and say, ‘The Nazis were the Germans of that era; that’s no longer true today,’ while reminding the United States that many Nazis were among the leaders appointed by the Americans themselves to govern West Germany. But in any case, they don’t do that. The war waged by Israel has done far more harm to what we like to call Western civilization than any other event.

Let’s go back to the 80s. You traveled to the USSR several times under Gorbachev. How did you experience the organization  of the federation from the inside? What was the main lesson you learned during your trips?

I spoke with many people there: writers, musicians, playwrights, politicians, intellectuals… It was the first time we were able to have a conversation and exchange our views freely. Some of them weren’t very enthusiastic about talking to me, but they did, and I learned a lot. Of course, I took the opportunity to ask people I found very likable what they expected from Gorbachev’s reforms, and they replied, ‘We want to be like Scandinavia.’ I replied that it was a fine idea, but unless it was very carefully controlled and orchestrated, the USSR would end up resembling Brazil, where gangsterism and crime have taken over. And that is what happened at first. But I am very glad I went there. I remember an evening with young Russian students after a conference in 1985 in Tashkent. We were sitting there, talking until the early hours of the morning, and we were debating Khrushchev and the reasons why he had made all those mistakes. At one point, the hostess, who was the owner of the apartment, turned to me and asked how I knew so much about their history. I replied, ‘It’s our history too. We can’t escape it.’

In your book, you identify two enemies, so to speak: bureaucracy and sectarianism. Let’s start by looking at the first. Is bureaucracy—which characterized the organization of the Soviet Union from Stalin onward and was also at work in Pakistan between 1947 and 1958—one of the primary factors in the failure of its model? We think about the theory of bureaucratic collectivism developed by Bruno Rizzi in The Bureaucratization of the World.

In fact, in every country that underwent a communist revolution (Russia in 1917, China in 1949, Vietnam in 1945, etc.), the model presented to them was the Soviet model. That was the motherland. In my opinion, this was entirely deliberate, but the fact that it resulted in a repressive, single-party system was a political accident. It was certainly not the model promoted by Lenin and all the young Bolsheviks, but it is the one that ultimately prevailed. Many people then assumed or believed that it was a progressive model. And if you read some of the early correspondence between Mao Zedong and Stalin regarding the Chinese Revolution, you’ll notice that Stalin advises Mao: “Whatever else you do, you must ensure you maintain a very firm grip on the party and not let it slip out of your control,” which essentially means repressing it. Mao did this and, at the same time, did not do it. It was a mixture of the two. This model was then imposed on Vietnam (or the Vietnamese accepted it, which amounts to the same thing). Even though, during the war, I fully supported the Vietnamese, I always thought that copying this model to apply it in their country was a mistake. My deep conviction, even back then, was that the organization through soviets of elected deputies, in which all political parties of the labor movement could participate, constituted the best thing the Russian Revolution produced. It is that model—which everyone approved of except Stalin—that should have been preserved. But Stalin and his supporters did not allow it to endure because they could not tolerate dissent; one of the reasons they cited was the civil war that had broken out in Russia after the Revolution’s victory. A civil war in which twenty-two countries participated, first and foremost the United States, followed by Great Britain and France. This exhausted the strength of the people and the Bolshevik Party, and it was very difficult to rebuild the country afterward. Lenin himself believed that socialism could not be established permanently in Russia without a similar revolution in Germany, as Germany’s highly advanced industrialization would have helped shift the balance of power and lift Russia up. But that did not happen, and after reflection, the Russians decided to play the card of the emancipation movements in the colonial territories. They helped the colonized peoples in a significant way. I can say that the process of decolonization would have been greatly delayed without the Russian Revolution. So that is, in a way, how the bureaucracy came into being. And, in the colonial world, the British and the French created their own bureaucracies to manage these countries. Not all bureaucrats were bad people; some were intelligent, but the institution was very solid—too solid to be changed from within.

Sectarianism is your second enemy; you condemn it, in agreement with Ernest Mandel, in Trotskyist organizations, and the Socialist Labour Party (which you describe as zombies and sectarian sellouts). Are sectarianism and dogmatism the main factors paralyzing political movements, especially on the left?

Perhaps. That’s one factor, but we also need to ask why this is happening. And the reason is that these parties are, on the whole, completely out of touch with reality and the real world. They believe that their actions and the way they operate are far too valuable to be called into question. No one will admit it, but it’s a fact: these concerns play a central role for these parties, and they end up losing their way. The only way to distinguish one party from another used to be based on their perception of the Soviet Union or the scale of the upheavals shaking the world. But this petty squabbling doesn’t move things forward. Seen from the outside, it’s very murky and easy to get lost in. These Trotskyist parties largely fall into isolationism. In countries like France or Italy, where the Communist parties were very powerful, it was very difficult to create new left-wing parties because they occupied the entire political space. I wrote a novel on this subject that caused me to lose many Trotskyist friends. But that’s just how it is…

The New Left Review represents a left-wing intellectual project. But there does not seem to be a political movement to carry its ideas forward. How can these ideas be translated into concrete action?

That’s a good question we often ask ourselves. The New Left Review was a highly militant journal in its early days; little by little, it evolved into a forum for debate and discussion within the left-wing intelligentsia. It was and remains a journal of the highest quality dedicated to politics, economics, the arts, and culture. We’ve managed to maintain that standard for a very long time—forty years—and our standards have even risen in tandem with the decline of the left. We’ve kept the magazine alive, and young people read it, regularly produce podcasts, and so on. So it’s a contribution to the intellectual life of the left, even if not everyone appreciates us. But our intention has never been to create any political party whatsoever. It was mainly about helping those that already existed. We have tried to do this as much as possible and we continue on this path. This also allows us to explain what is really happening in the world without following a party line, but nonetheless from a distinctly left-wing perspective.

Have you often felt you were in danger because of your ideas? We can take the example of May 1, 1968 you mention in your book.

I was never afraid in that sense. I sometimes told myself that it could happen and that, if it did, I would have lost my life just as so many others have lost theirs in conflicts. I put things into perspective a lot in Vietnam; I often told myself, ‘I might die—so what? I wouldn’t be the only one, far from it.’ Back then, we tended not to place too much importance on our own lives. People sacrificed themselves for the cause. And if that happened to you, well, too bad—that’s just how it was. I remember an interview I gave on a TV show in Britain; I must have been in my twenties. I was asked where I saw myself at age 35. I replied, ‘I’ll probably be dead.’ The guy was completely stunned.

In your ‘Letter to a young Muslim’, you write that the resurgence of religion can be explained in part by the lack of an alternative to neoliberalism. Isn’t it also due to the disenchantment with the world (to borrow from Max Weber) brought about by modernity, which erases all transcendence?

Yes, that’s partly why. Some young people (not just Muslims, by the way, but also those of other faiths) are drawn to religion because they can’t identify with modernity and all that it entails. They feel that the traditions and the way of life of the past were better and had more meaning. But the contradiction becomes glaringly obvious when they try to transpose this traditional way of life into a Western world that is completely different, even incompatible with those values. In the past, that didn’t matter so much. But today it does, because identifying in any way with the Western world—which relentlessly kills people of Muslim origin in various regions of the world (in the Middle East, Somalia, etc.), makes people very defensive. They withdraw into themselves, and this withdrawal manifests as that great motorway called religion, which they travel at full speed. There they find a little hope. Many young Muslims who come to my meetings tell me: ‘We agree with everything you’ve said, but is it true what our parents tell us? That you’re an atheist?’ I reply, ‘Yes, it’s true. Dramatically, it’s true. Get used to it..’

You write that any change in Europe is impossible without the mobilization of the working class. Is this still the case, given that the working class has largely turned to the far right, at least in France and Great Britain too?

I think I must have written that sentence in the first volume, which was written in the 1960s, and not in the new one. I wouldn’t write that today, in fact. This belief, which has long existed on the left, that the working class will automatically be on our side, was never the view of Lenin or even Mao Zedong. They believed that we had to mobilize the workers and peasants, but to do so, we had to fight with them, for them, and convince them. And that never happened. At least, the situation arose, but success was very limited. When it did happen in Britain, the entire working class was co-opted by the Labour Party, and the results were not good. Workers became disillusioned with the Labour Party and the traditional social-democratic parties, and the collapse of Europe’s two largest communist parties—the Italian and the French—played a major role. Where could workers possibly turn? The leaders of these parties, some of which had been banned, had lost hope. The entire atmosphere of political and cultural life, which they had created outside the parameters of the bourgeois state, also vanished. No more newspapers, nothing. Some turned to the right. This really began in Britain, during the Thatcher years, when the Prime Minister told workers: ‘Get rich, sell your homes—we’ll buy them back.’ That phase is now over, but it marked the beginning of something new. I have a lot of respect for Mélenchon here in France. I think he is one of the most serious political leaders on the left. The name of his party, La France Insoumise, hits the mark, and he is accomplishing a great deal, in my view. That is why he frightens the bourgeois and media elite. The fact that most of the French media viciously attacks him using all sorts of vile insults—insults they would never use against the far right or its leaders—speaks for itself. In the United States, too, left-wing leaders have a target on their backs; Trump even ordered the FBI: ‘Go find the leftists who are hiding and unmask them!’ But in Europe, this has reached epidemic proportions. The left is the enemy. Why wouldn’t they want to give a moderate left-wing government even the slightest chance? Especially since the left is very weakened right now. Mélenchon is labeled a far-left politician. Yet there is nothing extreme about him. He is simply trying to rebuild and establish a social-democratic party with progressive policies—that’s all. But he is attacked, attacked, attacked, from all sides… I think voters (especially workers and their families) have entered a phase of deep disengagement: ‘You’re all shit, all your political parties. We don’t want anything to do with you.’ And some of them have turned to the far right because it provides them with easy answers—on immigrants, Muslims, and all those kinds of social issues.

Turning to current events, first the Israeli-Palestinian conflict. Israel has decapitated Hamas, but the organization has not been destroyed. At the same time, pro-Palestinian activism has grown significantly, particularly in Western countries (France, the UK, Spain, etc.). How do you see the conflict and the balance of power evolving in the short and medium term, both in the Middle East and in the West, as well as the perception we may have of this war?

The fact is that the Israelis have committed genocide on a massive scale. If we look at global public opinion, including that of most of Europe, it is clear that the polls do not favor Israel. So here we have yet another case of a disconnect between the people and the elites. The latter follow a certain logic, while ordinary people believe in something completely different. I think we must constantly remind ourselves that Israel could not have acted this way without the full support of the United States and the political and military backing provided by the Europeans, and that it behaves itself like a colonialist state. This is one of the reasons why this genocide has provoked such a massive reaction in most countries—not in France or Germany, but in other countries like Italy, where, recently, dockworkers went on strike, preventing the shipment of goods. In the United States, young Jews took to the streets and marched in support of the Palestinians. These are positive developments. Will they have an immediate effect on the elites? I don’t think so, but they will have an effect. It will come.

The same question can be asked regarding Iran. The mullahs’ regime appears to have been decapitated, yet it still holds, and the population has not revolted as the United States and Israel had hoped.

In fact, a similar process is unfolding in Iran, not to mention Lebanon, where the Israelis are occupying territory, killing people, and destroying buildings. In Iran, this is a completely reckless and irrational war, one that was not driven by American imperialist interests. It was the Israelis who pushed them into war. And we now know that twelve to fifteen high-ranking generals were fired, dismissed by Trump because they disagreed with him. They said they didn’t want ground troops and that it would lead to disaster. By the way, Hamas hasn’t been eliminated, contrary to what everyone thinks. And if they can’t eliminate Hamas, they’ll have to eliminate the entire country of Iran. That’s a nearly impossible mission.

Trump threatened, a few days ago, to destroy the entire Iranian civilisation…

I know. But I think it will backfire on him. The Gulf states are already very concerned. Qatar has distanced itself from the United States and asked them to withdraw their troops. And the Iranians haven’t yet carried out everything they’re capable of doing—namely, reducing most Israeli cities to ashes. They haven’t done it, but they might decide to.

[1] Verso Books (anciennement New Left Books) est une maison d’édition basée à Londres et à New York, fondée en 1970 par le personnel de New Left Review. Tariq Ali et Perry Anderson sont membres de son conseil d’administration.

[2] Verso Books (formerly New Left Books) is a publishing house based in London and New York, founded in 1970 by the staff of the New Left Review. Tariq Ali and Perry Anderson are members of its board of directors.