Arthur Nersesian aurait pu tenir un rôle dans un film de Woody Allen. New Yorkais pur et dur depuis trois générations, il a vu, depuis les années 60, sa ville évoluer sous différentes formes : d’une « prison » à ciel ouvert ghettoïsée et mal famée en une pépinière de petites boutiques indépendantes, de galeries d’art et de cinémas de quartier où la vie culturelle et artistique était florissante, pour aboutir à un monstre sans âme uniforme où l’argent seul est roi. Cette évolution dans le mauvais sens du terme est perceptible dans deux livres, traduits et publiés tous deux pour la première fois en France : Fuck Up et Dogrun, aux éditions la Croisée (également en poche chez 10/18 pour le premier).
Fuck Up, sur les tribulations d’un New Yorkais loser un peu paumé du Village de la fin des années 80, a, dès sa diffusion en autoédition et presque sous le manteau, connu un succès fulgurant jusqu’à devenir culte aux États-Unis. Dogrun, quant à lui, publié en 2000, a pour héroïne une trentenaire qui accumule les petits boulots et dont la dispersion des cendres de son compagnon tout juste décédé devient le prétexte à une odyssée urbaine loufoque.
Entre Salinger, Fante et Scorsese, Nersesian n’a pas son pareil pour décrire une New York poisseuse et interlope et pourtant attachante, où l’aventure peut vous tomber sur le nez à chaque coin de rue.
Rencontré dans le cadre du festival America 2024 à Vincennes, Arthur Nersesian se confie pour À Rebours.
À Rebours : Fuck Up, publié en 1991, vient tout juste d’être traduit en français. C’est un livre culte sur les années 80 à New York. En France, il existe une certaine nostalgie de cette période. Est-ce aussi le cas aux États-Unis et si oui, comment l’expliquez-vous ? Comment avez-vous vécu cette décennie ?
Arthur Nersesian : J’ai écrit ce livre dans les années 80. Quand je me suis attelé à sa rédaction, je ne pouvais donc pas éprouver de sentiment de nostalgie puisque j’étais contemporain des événements que je décrivais. Selon moi, ce monde particulier dans lequel j’évoluais n’était pas censé prendre fin un jour. Et pourtant, tous ces endroits que j’ai fréquentés, les cafés, les petites galeries d’art, les salles de cinéma indépendant ont tous disparu, tout comme leurs habitués, tous ces gens hors du commun, les excentriques, les artistes, les rock and rollers, les écrivains, les poètes, les rêveurs… Ils sont tous partis. Ce qui donne à ce récit une valeur historique et ce qui génère de la nostalgie, c’est le changement de point de vue que vous portez sur quelque chose après quelques années, en l’occurrence ici New York : si vous avez connu cette ville dans les années 80 et si vous vous rendez dans le quartier aujourd’hui, vous ne pouvez que porter un regard radicalement différent dessus. Je trouve cela dommage, car nous avons vécu une époque vraiment merveilleuse, nous jouissions d’une culture florissante et dynamique sous toutes ses formes.
Pouvez-vous revenir sur l’histoire particulière de ce roman, dans un premier temps édité de manière confidentielle à compte d’auteur, et qui a petit à petit acquis ce statut de roman culte dont on parlait par le bouche-à-oreille ? Son succès s’explique-t-il par la description ultra réaliste que vous avez faite des marginaux et du milieu underground new yorkais du Lower East Side ?
Je commencerai par dire que je n’avais nullement l’intention, au départ, de publier ce roman un jour. Je l’ai écrit aux alentours de 26 ans. Je sortais avec une fille qui était elle-même écrivain. Un jour, nous avons fait un pari : c’était à celui ou celle qui écrirait un roman le premier. Elle a écrit le sien et pour moi, ce fut Fuck Up. À mon avis, le sien était plutôt bon. Elle gagnait déjà sa vie en rédigeant de beaux livres, c’était sa spécialité, et elle est restée toute sa vie dans cette voie-là. J’ai toujours pensé qu’elle bradait son talent alors qu’elle avait de réelles aptitudes artistiques. Mais elle considérait que l’art n’est pas suffisant pour payer un loyer. Je me suis rendu à l’évidence et jusqu’à aujourd’hui, nous sommes restés bons amis, même si j’ai toujours regretté qu’elle n’ait pas suivi sa vocation artistique. C’est ce constat qui a servi de base à la rédaction du livre. J’ai montré le résultat de mon labeur à mon entourage et le constat était général : j’avais, me disait-on, réussi à capter l’esprit du quartier. Je me suis alors dit que je devrais le publier. J’ai ainsi envoyé mon manuscrit à une cinquantaine d’agents littéraires de New York. Un seul est revenu vers moi et m’a fait savoir qu’il souhaitait me représenter. Il a envoyé mon manuscrit à une trentaine d’éditeurs, on a eu deux-trois touches mais jamais de prises et après deux ans et demi ou trois ans (de 1986 à 1988), il a baissé les bras. En dépit du fait que j’aimais bien ce livre, je me suis dit que c’était peut-être un signe pour moi d’abandonner l’écriture. J’ai malgré tout persévéré en le publiant moi-même, en autoédition. A l’époque (et c’est encore un point positif de ces années-là), les librairies acceptaient les livres en dépôt. Elles ne le font plus maintenant à cause d’Internet et tout le toutim. Je disposais également d’une table sur laquelle je posais mes livres pour les vendre. J’ai donc distribué le livre moi-même à différentes librairies de la ville ; la plupart d’entre elles étaient des petites librairies indépendantes qui ont toutes fermé depuis [merci Amazon et consorts… Bon, Amazon est génial. Cette entreprise vend des choses merveilleuses, je ne tape pas dessus mais elle a vraiment porté un coup fatal à la culture, surtout la culture locale]. J’ai épuisé tout mon stock, ce qui est extraordinaire pour un livre en dépôt, et cela m’a poussé à le réimprimer deux ou trois fois. Je ne pense pas que je pourrais réitérer ce succès aujourd’hui.
Un jour, j’ai reçu dans mon courrier une carte d’un type qui m’annonçait vouloir ouvrir sa petite affaire d’impression et d’édition et me disait qu’il souhaitait que Fuck Up soit le premier livre qu’il publierait. Il m’a invité à déjeuner et je suis tombé sur cette espèce de gamin… Je lui ai demandé s’il avait une quelconque expérience dans l’édition. Il m’a répondu non. Je me suis alors dit que je m’étais fourré dans un bourbier qui ne mènerait nulle part… J’avais déjà rencontré des hurluberlus comme lui auparavant, des gens qui paraissent très intéressés au début mais qui se révèlent finalement de grands rêveurs, et vous vous en rendez compte bien vite. Je lui ai dit : « Bon, vous m’offrez le déjeuner, je ne me suis pas déplacé pour rien, je voudrais au moins avoir droit à un repas gratuit. » Mais il voulait vraiment se lancer dans cette aventure. J’aurais pu lui demander s’il comptait me faire payer quoi que ce soit mais je ne voulais pas rendre cette opération trop douloureuse, pour lui comme pour moi. Je ne savais pas du tout ce qu’il comptait faire, je n’allais pas lui chercher des noises. J’ai alors suggéré de publier le livre gratis et l’argent qu’on serait susceptible de gagner dans un premier temps serait investi dans l’impression de nouveaux exemplaires, pour éviter d’éventuelles pertes ; ensuite, nous nous répartirions le chiffre d’affaires à 50/50. Je n’ai imposé qu’une seule condition : si une grande maison d’édition manifestait finalement son intérêt, j’irais me faire publier chez elle. Il a acquiescé, a sorti le livre et, contre toute attente, ce dernier s’est très bien vendu, je n’en revenais pas ! Il s’est tellement bien vendu qu’on a dû en faire une deuxième édition, puis une troisième. J’ai même reçu un appel d’un agent artistique qui m’a présenté à un nouvel agent littéraire. Ce dernier m’a fait signer un contrat avec MTV Books ; on m’offrait un peu d’argent contre l’autorisation de diffuser de la publicité pour mon livre sur MTV. C’était déjà énorme car la plupart des Américains ne lisent pas mais regardent la pub à la télévision. Les gens commençaient à me reconnaître dans la rue et à me lancer : « Oh vous êtes celui qui a écrit Fuck Up ! » Je ne me faisais pas d’illusions, je savais bien qu’ils ne l’avaient pas lu mais au moins, ils avaient vu la pub. C’est ainsi que tout a débuté.
New York est le vrai personnage principal. Il y a comme une sorte d’attraction-répulsion : « Je suis venu à New York pour les cafards, la saleté, les agressions, les odeurs nauséabondes, la violence et… ah oui, les loyers astronomiques et la surpopulation. » Violente, sauvage et imprévisible, votre Big Apple est sans doute aussi plus « authentique » que la New York branchée et superficielle d’aujourd’hui : « la réalité ne me semblait authentique qu’avec une certaine dose d’anxiété et d’humiliation. »
Cela s’explique en grande partie par mes antécédents. Mon grand-père est né à six rues de l’endroit où j’habite et mes parents viennent tous deux de Manhattan. Si vous vous rendez à New York City maintenant pour faire un sondage auprès des habitants afin de leur demander depuis quand ils vivent ici et s’ils y sont nés, 99% d’entre eux répondront : « Je suis un vrai New Yorkais, cela fait cinq ou dix ans que je suis là. » Ils n’ont pas d’histoire. On appelle ça le « slumming », le tourisme de curiosité : vous vous installez dans la ville, vous y passez quelques années, vous vous y amusez et ensuite, vous retournez à votre ancienne vie dans le nord de l’État, à Long Island, dans le Connecticut ou je ne sais où. Les gens ne restent pas. Et aujourd’hui, en raison de la législation sur les loyers, les bailleurs et propriétaires expulsent les New Yorkais. Ce qui fait que la plupart des gens n’ont pas de notion historique de New York. Quant à moi, j’ai toujours eu cela dans le sang. Je suis né en 1958, et je me souviens de l’ambiance, de la qualité et de l’atmosphère des quartiers et des bâtiments. Je me promène souvent dans les rues et je me souviens qu’à tel endroit se trouvait tel bâtiment, tel autre endroit telle boutique etc. Même le comportement des gens a évolué. J’ai vu New York se transformer en trois ou quatre villes successives complètement différentes au cours des soixante dernières années : d’une ville laissée à l’abandon (pendant la période qu’on appelait la « fuite des Blancs »), qui s’est retrouvée ghettoïsée, on est passé à une cité qui a pu revivre en mélangeant quartiers abordables et artistiques, c’était une période vraiment agréable. Aujourd’hui, c’est comme Disneyland : artificiel, faux et hors de prix.
Pour quelle raison exactement est-ce devenu ainsi ? Serait-ce l’appât de l’argent et le changement de mentalité qu’on doit à la montée en puissance de Wall Street dans les années 80 et à l’émergence d’un état d’esprit « yuppie », ce que des auteurs comme Bret Easton Ellis et Jay McInerney ont bien décrit dans leurs ouvrages, tout comme vous-même dans Manhattan Loverboy?
C’est en effet dû au développement économique, aux investissements dans le monde des affaires et au fric. Le fric surtout. A un moment donné, New York était même surnommée Death City [la Cité de la Mort]. Vous l’évitiez à tout prix car elle ressemblait beaucoup trop à une prison. Vous voudriez vous promener dans une prison, vous ? Je ne crois pas… Puis, au fil du temps, cette prison a fini par devenir un palace. Pourquoi ? Car les séries télévisées comme Seinfeld, Sex and the City et Friends se sont mises à dépeindre New York comme une sorte de ville du Middle West, complètement inauthentique, alors que ce n’était pas ça du tout. Mais les Américains y ont cru et ont commencé à percevoir New York autrement, tout vient de là. C’est fou de voir comment une simple perception peut devenir la réalité, alors que la New York des années 80 et du début des années 90 ne ressemblait pas du tout à celle à laquelle les fans de ces séries s’attendaient. Et pourtant elle est devenue petit à petit cette New York-là. C’était une évolution vraiment étrange.
New York est ambivalente. D’un côté, vous écrivez dans Dogrun : « Après des années de mauvaise presse, New York était maintenant une ville incontournable. » Mais de l’autre : « il y a quelque chose de pourri dans le royaume de la Big Apple. Tout n’est que buzz, com’ et modes dépourvus de substance ». Il y a malgré tout une certaine tendresse de votre part. Comment définiriez-vous New York maintenant ?
Personnellement, je trouve la situation très triste car c’est comme si ce qui était authentique il y a vingt-cinq ans avait été entièrement détruit pour créer une sorte de simulacre, une imitation, une construction artificielle sur les fondations de l’original, sans compter le fait que les prix ont grimpé en parallèle. Les petites boutiques indépendantes, qui étaient autrefois le cœur et les poumons de la ville, n’ont même plus les moyens de payer un loyer et sont passées à autre chose. Aujourd’hui, ce sont les grosses entreprises qui occupent le terrain et colonisent tout. Elles utilisent la réputation du quartier où elles s’installent et les prix sont multipliés par dix. C’est comme si vous découvriez que vous avez acheté une mauvaise imitation de Van Gogh plus cher que l’original. C’est le prix de la célébrité : nous payons énormément d’argent pour une mauvaise imitation. Je me souviens d’une New York toute brillante, comme si elle avait été entièrement polie. Mais je crois au retour de balancier : ce qui monte finit toujours par redescendre. Je ne sais pas quand cela se produira, ni pourquoi, ni comment, mais j’ai l’impression que tout cela va finir par s’écrouler (même si je ne souhaite de mal à personne) et j’espère qu’à ce moment-là, nous commencerons à percevoir, sous ces ruines, l’authenticité, le côté grincheux, la créativité, le bon vieux caractère de New York revenir à la surface. Pour l’instant, ce n’est pas encore le cas. Qui sait, cela arrivera peut-être bientôt.
Fuck Up est une quête, un voyage initiatique dans les rues de New York, son métro (« ce que le métro new yorkais offre, c’est le merveilleux soulagement lorsque l’on arrive sain et sauf à destination »), comme une Odyssée d’Homère moderne. La question de l’identité est primordiale puisque le narrateur, qui est anonyme, n’en a pas vraiment, il prend celle des autres, se fait passer pour gay pour obtenir un boulot. Ce côté anonyme à New York n’est-il pas finalement ce qui caractérise le mieux les habitants de cette ville ? « J’étais un type ordinaire, totalement dispensable. »
Je pense, alors qu’on avance de plus en plus dans le temps, que nous assistons à une perte d’identité globale : on arrive à un gloubi-boulga de personnalités où l’individualité s’efface et s’accompagne d’une perte de créativité et d’extravagance qui rendaient pourtant les choses intéressantes. Aujourd’hui, les communautés sont séparées les unes des autres, il n’y a plus de mélange. Avant, si vous alliez à Paris, vous voyiez Paris. Si vous alliez dans une autre ville, disons Milan, vous voyiez Milan. Maintenant, vous vous rendez dans ces mêmes endroits et que voyez-vous ? Des franchises : McDonald’s et tutti quanti. Donc il y a une sorte d’effet de « blanchiment », de gentrification et d’uniformisation sur le monde ; en ce qui concerne New York, les quartiers dans lesquels vous n’osiez pas vous aventurer avant sont devenus absolument inabordables.
Quant à l’aspect anonyme de New York, je pense qu’il s’agit là d’une des raisons principales du fort taux de criminalité qui touche cette ville : je pourrais vous agresser, m’enfuir, me cacher dans un quartier voisin et disparaître complètement, sans être identifié et retrouvé. On a sans aucun doute un gros problème ici. Vous avez raison, il y a comme un effacement de l’identité en général. Ce qui m’effraie le plus, c’est la fin de ce qui faisait le New Yorkais type, on ne trouve plus cet archétype maintenant. Avant, quand vous voyiez telle personne dans les rues de New York, vous pouviez vous dire : « Ah tiens, lui est un pur New Yorkais », mais on est en train de perdre cette spécificité. On voit des gens qui ne sont pas de vrais New Yorkais. J’y ai vécu toute ma vie et je n’en vois plus maintenant. Les vrais ne se comporteraient pas comme les soi-disant New Yorkais de nos jours, ils auraient résisté à cette uniformisation, ils étaient plus rebelles et grincheux ; ils ne cessaient de se plaindre mais ils étaient, dans le même temps, réels et entiers, ils ne prenaient pas de gants. Et vous les appréciiez en raison justement de ces traits spécifiques. Maintenant, vous voyez ces gosses qui sortent de l’université, ce sont de bons bougres (je ne tape sur personne) mais ils ne sont pas marrants et ne se comportent pas comme leurs prédécesseurs. Par exemple, dans la New York où j’ai grandi, nous avions l’habitude de traverser la rue alors que le feu était vert. On savait que ce n’était pas bien mais si vous étiez un vrai New Yorkais, vous disiez : « Allez vous faire foutre ! On traverse au vert ! » Je sais pertinemment que nous avions tort, je ne défends pas ce comportement, mais le fait est que nous n’aurions jamais fait comme les gens d’aujourd’hui, à savoir s’arrêter quand le bonhomme est rouge et attendre qu’il passe au vert. D’autant plus quand il n’y a aucune voiture à l’horizon ! Les gens attendent plantés là qu’on leur permette de bien vouloir traverser, mais qu’est-ce que c’est que ce bordel ?
Ce que vous dites est intéressant dans le sens où cela évoque le personnage de Primo dans Dogrun. Bien qu’il soit mort, ce personnage traverse tout le récit, du début à la fin. Il est l’archétype du New Yorkais qui a suivi les modes successives, des années 60 aux années 2000. Sa mort pourrait justement illustrer la disparition de cet archétype que vous mentionniez au profit d’un nouveau New Yorkais, anonyme et indifférencié.
Oui, c’est très perspicace de votre part. Je pense que vous avez raison. C’est la mort d’un certain personnage, l’emblématique New Yorkais, que j’ai connu dans ma jeunesse, qui m’a façonné et a inspiré une grande partie de ma personnalité. Des gens à la lisière de l’illégalité, un peu douteux, à qui on ne confierait pas sa sœur. Mais c’étaient malgré tout des personnages passionnants et intelligents.
Le héros de Fuck Up est un poète contrarié, qui rédige des poèmes aux toilettes comme s’il déféquait de l’art, par métaphore. Il parvient à se faire publier dans une revue mais sous un nom qui n’est pas le sien. Là encore, il est dépossédé de son identité. L’art ne serait donc pas un moyen de trouver la rédemption ? Vous portez un regard très pessimiste.
Après toute une vie d’écriture, je peux affirmer que j’ai de bonnes raisons d’être pessimiste à ce sujet ! C’est un regard plutôt honnête et juste, à mon avis. Sur la métaphore, vous avez raison. Mais je dois vous avouer une chose : cela fait vingt ans que je n’ai pas relu Fuck Up. Vous évoquez des choses dont je ne me souviens même plus ! Par exemple, je ne savais plus que mon héros s’était fait publier sous un nom différent. J’en déduis que je devrais plutôt retourner chez moi et me mettre à le lire de nouveau.
Vous faites de nombreuses références au cinéma et pour cause, le narrateur est amené à travailler dans des salles de cinéma de quartier, dont un cinéma porno gay. Vous avez été vous-même ouvreur dans un cinéma. Quelle part d’autobiographie y a-t-il dans ce livre ?
C’est une excellente question et je répondrai très certainement que plus de la moitié de ma vie se trouve dans ce livre. Si je pouvais revenir en arrière, je réécrirais sans doute le même ouvrage mais en l’intitulant : Mémoires, car les mémoires ont tendance à se vendre mieux et j’aurais aimé que ce soit le cas à l’époque. Le passage où le héros, qui est un ouvreur de cinéma, vole de l’argent dans la caisse, est bien réel. Je craignais, quand je rédigeais le livre, que cela ne soit interprété comme un aveu de culpabilité… Le cinéma porno gay a bel et bien existé lui aussi, il s’appelait le Bijou Cinema [Zeus Theater dans le roman]. La ville l’a fait fermer en 1988. J’ai également travaillé au Cinema Village (j’en étais le gérant), ainsi qu’au St. Mark’s Theater pour 3,35$ de l’heure, en compagnie du futur réalisateur Dominik Moll, qui était ouvreur et « employé » à ne rien faire… Tous ces endroits (les cinémas, les restaurants…) que je décris dans le livre sont réels et j’ai essayé de les rendre aussi vraisemblables que possible. C’est important de le savoir car ils ont disparu maintenant et cela servira à la postérité. Quelle tragédie, quand on y repense.
Le héros vit une descente aux enfers relativement rapide ; si l’on reste dans le domaine du cinéma, on pourrait penser à After Hours de Scorsese, où le protagoniste éprouve toute une série de catastrophes le temps d’une nuit, et quand il pense qu’il ne pouvait pas tomber plus bas, un événement pire encore le rattrape. Votre héros déambule dans les rues comme le lecteur déambule dans le roman. On peut se demander si vous n’écriviez pas vous-même au fil de la plume ?
Il faut toujours remanier. Je dois avouer que la fin originale de ce livre était beaucoup plus simple, et dans le même temps plus artificielle, fausse et très déprimante. Les gens à qui je l’avais fait lire me disaient tous qu’ils la trouvaient nulle et mon éditeur est venu me voir pour m’annoncer que je ne pouvais pas publier le livre tel quel en raison de sa fin, je devais à tout prix la modifier. À l’époque, je possédais six mois d’arriérés de loyer et j’avais vraiment besoin d’argent… Je me suis donc posé et je l’ai réécrite. La nouvelle fin, davantage sur le modèle de celle d’un conte de fées, a été beaucoup plus appréciée. En ce sens, il ne s’agit pas d’une improvisation, mais d’une réécriture. Je ne sais pas à quel moment l’impulsion créatrice du « premier jet » entre en jeu. Des auteurs comme Jack Kerouac, quand ils évoquent l’écriture automatique, considèrent que le fameux premier jet est la seule inspiration qui vaille et qu’une réécriture constitue une sorte de « corruption » de l’art. Pitié… C’est le meilleur moyen de se retrouver avec des histoires idiotes et assommantes. Il faut toujours revenir sur ce qu’on a écrit, reformuler et reconsidérer son point de vue. Donc, dans ce roman, on a une combinaison d’improvisation et de réécriture technique.
Vous avez dit dans une interview : « New York City n’est pas le bon endroit pour vivre quand on est fauché ». En effet, vous traitez de ce thème et plus tard dans Dogrun également. Et cela fait penser à Dans la dèche à Paris et Londres de George Orwell. Vous dépeignez une réalité sociale assez sombre, et pourtant vos livres sont bourrés d’humour. Est-ce justement pour exorciser cette triste réalité, pour prendre du recul ?
Eh bien je considère que si le livre doit être sombre, il faut compenser par quelques doses d’humour. De fait, dans le monde de l’édition, si vous dites que votre roman est « sombre » ou « noir », vous subissez une malédiction car vous vous exposez à toute une série de difficultés pour vous faire publier. L’humour est un contrepoids efficace et il doit y en avoir beaucoup, même si la situation que vous décrivez (comme celle d’une vie de misère) est pénible. Il s’agit d’une technique qui permet de mieux faire accepter la réalité.
Le personnage d’Helmsley est révélateur puisqu’il s’agit d’un garçon authentique, innocent et naïf qui se retrouve broyé par la vie à New York. On pourrait se dire qu’il n’y a pas de place pour l’humanisme mais, sans révéler la fin, il reste malgré tout une note d’espoir. Êtes-vous un incorrigible optimiste ?
Je dois admettre que c’est plutôt vrai. Je pense que je tends naturellement vers l’obscur, je deviens très fataliste et je transforme tout en tragédie. Puis je réécris de manière à composer quelque chose de plus lumineux, car malgré tout, je reconnais que mes personnages méritent un peu mieux qu’un destin cruel et tragique.
Parlons un peu de Dogrun : la principale différence avec Fuck Up concerne le changement d’époque et aussi de génération. Cette fois, la protagoniste approche des trente ans, au début des années 2000. Vous écrivez : « Il y a vingt ans, les gens tiraient un sentiment de fierté et même d’identité de leur travail. Ils avaient une carrière. Mais ma génération est principalement composée de gens qui méprisent leur travail et doivent trouver autre chose à espérer ». Je posais la question de votre optimisme et pourtant, ici, il semble y avoir une désillusion très amère.
Dogrun a un point commun avec Fuck Up : il était à l’origine beaucoup plus sombre, lui aussi, mais j’ai dû composer avec les lois du marché car, encore une fois, si cela devient trop sombre, vous êtes foutu. Mais si vous écrivez un livre noir que vous rendez trop brillant, alors vous vendez votre âme et vous faites de votre livre un conte de fées. Donc vous devez trouver un certain équilibre. Et, en toute honnêteté, c’est ainsi que va la vie : elle est une perpétuelle recherche de compromis. Ce n’est pas une trop mauvaise chose, mais ce n’est pas idéal non plus. Vous n’atteignez pas votre objectif premier, mais peut-être votre deuxième ou votre troisième. C’est probablement le cas ici avec Dogrun.
Il faut dire que les personnages font face à une certaine vacuité dans leur vie : les filles, qui vivent en tribus, écument les bars en attente de l’homme idéal, les hommes qu’elles rencontrent sont la plupart du temps décevants ou ratés, chacun accumule les petits boulots… Est-ce cela qui caractérise selon vous les millenials, la génération Y ?
Je pense que cela caractérise aussi la génération Z, qui constitue une sorte d’étape de la décadence capitaliste. Les entreprises, dont les actions sont dictées par le business pur, ont appris qu’elles n’ont pas besoin de fournir à leurs employés la sécurité de l’emploi ou un bon salaire. Elles peuvent les embaucher en tant qu’intérimaires, puis les jeter si le marché l’exige. C’est, à mon avis, un des facteurs qui ont conduit à ce désenchantement massif, à cette incertitude économique, à ces innombrables problèmes liés aux questions d’assurance maladie auxquels nous assistons aujourd’hui. Les représentants de la génération Z n’éprouvent même plus l’envie de travailler, car ils sont nés dans cette ambiance de désespoir global. Cela a commencé au début des années 2000, qui sont le contexte du livre, et nous le constatons toujours aujourd’hui aux États-Unis.
Les personnages féminins sont plus présents dans ce roman, contrairement à Fuck Up. Elles ont des caractères plus affirmés, même si Angela, dans Fuck Up, était un personnage indépendant et dominateur. Vous mettre dans la peau d’une femme qui est la narratrice a-t-il représenté un défi particulier ?
Quand Fuck Up est sorti, mon éditeur chez MTV Pocket Books m’a dit : « Nous aimerions que vous écriviez une suite. » Mais je ne fais pas de suites. J’aurais aimé mais de toute façon, j’ai répondu que je souhaitais écrire un autre livre du point de vue, cette fois, d’une femme car je voulais me lancer un défi. Et c’était vraiment la raison première de la rédaction de cet ouvrage. J’ai maintenant quatre livres au compteur dont le narrateur est une femme : Dogrun, Unlubricated, Mesopotamia et Gladyss of the Hunt. Ils ont tous été bien reçus, semble-t-il. On y a perçu une certaine authenticité ; si cela n’avait pas été le cas, j’aurais probablement arrêté là. Je pense que les écrivains devraient toujours se remettre en question, sortir de leur zone de confort et essayer d’écrire un ouvrage différent à chaque fois, car beaucoup de livres se ressemblent trop.
Mary part à la recherche du passé de Primo, dont elle découvre qu’il avait plusieurs vies. Il y a également de nombreux éléments comiques (le chien Numb que Mary déteste mais auquel elle s’attache, la scène d’amour avec un fétichiste des pieds japonais) et votre humour est cynique et pince-sans-rire (pour décrire les piercings de Marilyn ou la dispersion des cendres de Primo dans un parc à chiens). Peut-on voir Dogrun comme une enquête policière humoristique et aviez-vous à cœur de le rendre plus joyeux que Fuck Up, même si vous traitez de sujets difficiles comme le chômage des classes moyennes d’East Village, les addictions et un avenir pas très prometteur ?
En effet, je pense qu’on peut considérer Dogrun comme une enquête de police un peu déjantée et qui bouscule les codes, cela lui correspond très bien. Quant à l’humour, comme je l’ai dit plus tôt, si j’avais écrit ce roman comme une tragédie pure, cela aurait été trop déprimant à lire. Le seul moyen de le publier était de contrebalancer cela avec de l’humour, de l’ironie ou autre.
Le rock occupe ici une place centrale ; on y voit de nombreux groupes éphémères aux noms improbables s’enchaîner au fil de la lecture. Mary intègre même un groupe sans avoir rien demandé, comme si cela était naturel. On pourrait dire que Dogrun a une écriture musicale.
Tout à fait ! À l’époque, le quartier n’était que musique, c’était très rock : les groupes de garage, les groupes grunge, les groupes punk… Cette partie est donc purement authentique. Et j’aime le style musical, c’est donc typiquement un roman rock’n’roll.
Propos traduits par Guillaume Narguet
English version
Arthur Nersesian : ‘New York has become like Disneyland, artificial and highly expensive’
Arthur Nersesian could have played a role in a Woody Allen film. A hard-core New Yorker for three generations, since the 1960s he has seen his city evolve in many different ways: from a ghettoised, ill-famed open-air ‘prison’ to a thriving cultural and artistic scene of small independent boutiques, art galleries and local cinemas, to a uniform soulless monster where only money is king. This evolution in the wrong sense of the word can be seen in two books, both translated and published for the first time in France: The Fuck Up and Dogrun, published by La Croisée (also in paperback by 10/18 for the former).
The Fuck Up, about the trials and tribulations of a loser New Yorker in the Village at the end of the 80s, was a runaway success from the moment it was self-published and almost sold on the street, and has become a cult in the United States. Dogrun, published in 2000, is about a thirty-something woman who accumulates odd jobs and whose scattering of the ashes of her just-deceased partner becomes the pretext for a zany urban odyssey.
Somewhere between Salinger, Fante and Scorsese, Nersesian has no equal when it comes to describing a New York that is sticky, shady and yet endearing, where adventure can strike at any street corner.
À Rebours: The Fuck Up, published in 1991, has just been translated into French. It is a cult novel about the eighties in New York. In France, there is a certain nostalgia for the 80s. Is it similar in the US? If yes, how do you explain that and how did you experience this period?
Arthur Nersesian: I wrote the book in the 80s. So, when I was writing it, I never think of it as nostalgic. I thought of it as contemporary. According to me, this particular world I was living in was not supposed to end. And yet, those places and venues, the coffee shops, the little art galleries, the movie theaters are all gone, as well as this kind of usual people who were quirky, artistic, rock and rollers, writers, poets, dreamers… they are all gone too. That is what creates nostalgia. The real thing that gives this historical merit is the change of point of view you have about something after a few years, in this case New York: if you knew this city in the 80s and you go to the district today, you can’t help but look at it radically differently. And it’s a shame because it was a really wonderful time, we had a really thriving culture with a variety of different forms.
Can you tell us more about the history of this novel, which was initially self-published, and then, little by little, acquired a cult status? Was its success due to your ultra-realistic portrayal of this underground New York, especially the Lower East Side?
I’ll begin by saying that I had no intention of publishing this novel. I wrote it when I was about 26. I was dating a girl who was also a writer. And we made a bet one day: let’s see who could write a novel first. So she wrote a novel, and I wrote The Fuck Up. In my opinion, hers was pretty good. She was making money doing coffee table books, so she kind of went that direction. I always thought she was selling off her talent, even though she had real artistic possibilities. But she considered that artistic possibilities don’t pay the rent. I agreed and to this day, we’re still friends, but I always felt really sad that she did not follow up with her gift. That became the basis of just what stood in the book. I showed the results of my work to the people around me, and the general consensus was that I had succeeded in capturing the spirit of the neighbourhood. So I thought I should publish it. I sent my manuscript to about fifty literary agents in New York. Only one came back to me and said he wanted to represent me. He sent my manuscript to about thirty publishers, we got a couple nibbles, but no bites. And after about two and a half or three years (from 1986 to 1988), he gave up. Despite the fact that I liked the book, I thought that maybe, this was a sign for me to give up writing. But I was nonetheless gonna try to publish it myself, in self-publication. At the time (and this is still a positive point from those years), bookstores accepted books on consignment. I don’t think they do that nowadays, because of the internet and everything else. I also had a book table that I would sell on the street. So I hand-distributed the book to different bookstores in the city; most of them were independent bookstores that are out of business now [thank you to Amazon and co… Well, Amazon is great. It sells wonderful things, I’m not knocking it, but it has really dealt a fatal blow to culture, especially local culture]. So it sold out, which is amazing for consignments and I had to reprint it two or three times. I don’t think I could replicate this success nowadays.
One day, I got a postcard in the mails of some guy who told me he was starting a small press, and would like to publish my book first. He invited me for breakfast and I saw this kid… I asked him if he had ever been in publishing and if he had any experience with this. He replied no. And I thought, oh shit, this is going to be nothing. I’d met oddballs like him before, people who seem very interested at first but turn out to be great dreamers, and you soon realise that. I said to him: ‘OK, you’re buying me breakfast, I didn’t come all this way for nothing, I’d at least like to have a free meal.’ But he really wanted to do it. I could have asked him if he was going to charge me for this but finally, I didn’t want to make it a painful experience. I didn’t know what he was going to do, but I didn’t want to add to his misery. So I suggested to publish the book for free and the first money he’d made could go to the printing, in order to avoid any loss; after that, we would go 50-50 on the profit. I gave him only one clause: if a large press showed interest in the book, I would go and get published with them. He agreed, released the book and, against all expectations, it sold very well – I couldn’t believe it! It sold so well that we had to do a second edition, then a third. I even got a call from a film agent who introduced me to a new book agent who got a deal with MTV Books, they offered me a very small amount in exchange for the right to advertise my book on MTV.. It was amazing because most Americans don’t read but they see commercials. People began to recognize me and said to me: ‘Oh you’re the one who wrote The Fuck Up!’ Well, I knew they didn’t read it, but they saw the commercial at least. That’s how it started.
New York is the true main character. There is like an attraction/repulsion: ‘I came to New York for the cockroaches, the dirt, the repulsive smell, the violence and… oh yes, the high rents ans the overpopulation.’ The city is violent and wild and yet, your Big Apple seems to be more authentic, genuine than the trendy and shallow today’s New York: ‘Reality seemed to me more authentic only with a certain amount of anxiety and humiliation.’
A lot of this goes into my background. My grandfather was born six blocks away from where I live and my parents are both from Manhattan. If you go to New York City now and ask most New Yorkers how long they’ve been here and if they were born in New York, 99% of them will say : ‘Oh, I’m a true New Yorker, I was here for five or ten years.’ There’s no history. We use to call it ‘slumming’: you move to the City, you spend a couple of years there, you go to the parties and have some fun and then, you go back to your former existence upstate or Long Island or Connecticut or wherever you came from. People don’t stay. And now, because of the rent laws, the landlords basically pushed New Yorkers out. As a result, most people have no historical notion of New York. As for me, I’ve always had this in my blood. I was born there in 1958, and I remember with the tone, the quality and the feel of the neighborhoods and the buildings. I often walk down the streets and remember that in one place there was this building, in another place that shop and so on. Even people’s behavior has evolved. I’ve seen New York change into basically about three or four different cities over the last sixty years. From a city that was abandoned (during the period known as ‘white flight’) and ghettoed, we went on to a city that was able to revive itself by mixing affordable and artistic neighborhoods, which was a really pleasant period. Now, it’s like Disneyland: it’s artificial, fake and highly expensive.
For what reason exactly? Would it be because of the rise of Wall Street and the emergence of a yuppie mindset, which is what authors like Bret Easton Ellis and Jay McInerney describe in their books, and which you yourself later dealt with in Manhattan Loverboy?
It’s indeed due to economic development, business investments and money. Money would be the one. At one point, New York was even nicknamed Death City, as they used to call it. You avoided it, because it was like going into a prison. Would you want to walk around a prison? I really dont think so… Then, over time, that prison ended up becoming a palace. And why is that? Because TV shows like Seinfeld, Sex and the City and Friends started showing New York as kind of a Midwestern city, really inauthentic, it wasn’t like that at all. But Americans saw this, had this perception change of New York and came here. That’s where it all came from. It’s amazing how a simple perception can become reality, when the New York of the 80s and early 90s was nothing like what fans of these series expected. And yet it gradually became that New York. It was a strange evolution.
New York is ambivalent. On the one hand, you write in Dogrun: ‘After years of bad press, New York was now a must-see city.’ But on the other: ‘There’s something rotten in the Big Apple kingdom. It’s all buzz and fashion with no substance’. In spite of everything, there’s a certain tenderness on your part. How would you define New York now, in 2024?
I personally find the situation very sad because it’s like what was authentic 25 years ago has been destroyed to make a kind of simulacrum, an imitation, an artificial construct on the foundations of the original, and the price has gone way up. The small independent stores that were once the heart and lungs of the city can no longer even afford to pay rent and have moved on. Today, it’s the big companies that occupy the land and colonise everything. They use this reputation and charge ten times the price. It’s like if you found out that you were buying a bad imitation of Van Gogh for more than the authentic Van Gogh. That’s the price of fame: we pay this much money for a bad imitation. I remember a shiny New York when it was entirely polished. But I always thought that what goes up eventually comes down. I don’t know when it’s going to happen, or why, or how, but I have a feeling that it’s all going to come crashing down (although I don’t wish any harm on anyone) and hopefully, when it does, we’ll start seeing the authenticity, the grunginess, the creativity, that old character of New York kind of come back to life. For the moment, it hasn’t happened yet. Who knows, it may happen soon.
The Fuck Up is a quest, a journey of initiation through the streets of New York and its subways (‘what the New York subway offers is the marvelous relief of arriving safely at one’s destination’), like a modern Homer’s Odyssey. The question of identity is crucial, since the narrator, who is anonymous, doesn’t really have one; he takes on other people’s identities, pretending to be gay to get a job. Isn’t the anonymous nature of New York what best characterizes the city’s inhabitants? ‘I was an ordinary guy, totally dispensable.’
I think, as we go further and further into the future, we’re seeing a loss of identity: we are ending up with a kind of cookie cutter where individuality is fading away, accompanied by a loss of the creativity and wildness that used to make things interesting. Today, communities are separated from each other, there’s no longer any mixing. Before, if you went to Paris, you saw Paris. If you went to another city, say Milan, you saw Milan. Now you go to those same places and what do you see? Franchises: McDonald’s and all this stuff. So there is a sort of blanding effect, gentrification and standardisation over the whole world. As far as New York goes, neighborhoods you wouldn’t dare venture into before have become absolutely unaffordable.
As for the anonymous aspect of New York, I think that’s one of the reasons that we have a high crime rate: I could attack you, run off, go to another neighborhood and vanish completely, without being identified. There is definitely a problem here. You’re right, there is also a kind of crushing of identity in general. What scares me most is the end of the archetype of the typical New Yorker. You used to see a person and say: ‘Oh! he’s a pure New Yorker!’ but we’re losing that quality. We’re seeing people who basically are not New Yorkers. I’ve lived in New York all my life and I don’t see them anymore. The true ones would’ve reacted differently than the so-called New Yorkers of today, they would’ve resisted this standardisation, they were more rebellious and cantankerous, they never stopped complaining but they were, at the same time, real and genuine, they didn’t take any shit. And you liked them because they had these typical qualities. Now, we’re seeing these kids that come out of college, they’re good kids (I’m not against anyone) but they’re not fun here and they don’t behave like that. For example, in the New York I grew up in, we always used to walk when the light was green. We knew it wasn’t good but if you were a real New Yorker, you were like ‘Fuck you! yeah we’re walking through the light!’ I know for a fact that we were wrong, I’m not necessarily advocating it, but the point is nowadays everybody stops at the light and wait. No New Yorker would do that, especially when no cars are coming! They would just stand there, what the hell?
It is very interesting because it makes us think of Primo, in Dogrun. Even though he’s dead, he is a very important character since he appears thoughout the novel. He is the archetypal New Yorker who followed several fashions, from the 60s to the 2000s. His death in the novel would mark the end of this particular type of recognizable New Yorker.
Yes, that’s very perceptive of you to say. That’s exactly right. I think you’re dead on. Yes, it is the death of a certain character, the emblematic New Yorker. Those people are not there anymore. I knew those people growing up. They shaped me and made me of lot of what I was. People like that who are kind of illegal, questionable. The kind of people you wouldn’t trust with your own sister. But they were interesting characters and smart enough.
The hero is a frustrated poet, who writes poems on the toilet as if he were metaphorically defecating art. He manages to get himself published in a magazine, but under a name that isn’t his own. Here again, he is dispossessed of his identity. Couldn’t art be a means to redemption? You arev very pessimistic about art.
After a lifetime of writing, I have good reasons to be pessimistic about it! I think that’s pretty honest and pretty right. As far as pessimism goes, I have to confess, I have not read The Fuck Up in like twenty years. So you say things, sometimes, that I don’t even remember! For example, I didn’t remember that he wrote it under a different name. So it’s like I should probably go home and read it again.
You make numerous references to the cinema: the narrator has to work in neighborhood movie theaters, including a gay porn theater. You were a cinema opener yourself. How much of this book is autobiographical?
That’s an excellent question and I would probably say more than half. If I could go back, I would probably write this and call it a memoir, because memoirs tend to sell better and I kind of wish I did that. The scene where the hero, who is a cinema opener, rips off money from the theater did happen. I was worried, when I wrote the book, that it would be taken as an admission of guilt… The gay porn theater really existed, it was called the Bijou Cinema [Zeus theater in the novel]. The city closed it down in 1988. I also worked at the Cinema Village (I was the manager) and at St. Mark’s Theater for 3,35$ an hour, along with the future director Dominik Moll, who ‘worked’ as an usher too, making nothing… All those places (cinemas, restaurants…) that I describe in the novel are real and I’ve tried to make them as factual as possible. It’s important to know that, because those places no longer exist and that’s something for posterity. It’s a tragedy when you think about it.
The hero experiences a relatively rapid descent into hell; if we stick to cinema, we might think of Scorsese’s After Hours, where the protagonist experiences a whole series of catastrophes over the course of one night, and just when he thinks he couldn’t sink any lower, something even worse catches up with him. Your hero wanders through the streets just as the reader wanders through the novel. One wonders if you don’t write yourself as you go along, as if you improvise?
You always redraft. I have to admit that the original ending of this book was a lot simpler and at the same time more contrived, fake and very depressing. People were giving me feedback saying this end sucked and my editor came to me and said I couldn’t publish the book as it was because of the ending. I had to change it at all costs. At the time, I owned six months of back rent and I really needed the money… So I sat down and did a rewrite. The new ending, more along the lines of a fairy tale, was much more appreciated. In that sense, it’s not an improvisation, but a rewrite. I don’t know where the creative impulse of first draft writing comes into effect. People like Jack Kerouac refer to automatic writing and consider that your first draft is your only draft and a rewriting is some kind of a corruption of art… Please, give me a break. That’s the best way to end up with these stupid boring stories. You always have to go back, take a look, redraft and reconsider your point of view. So, in this novel, there is a combination, in the writing process, of improvisation and technical rewriting.
You said in an interview: ‘New York City is not a good place to be if you’re broke.‘ Indeed, you deal with this subject here and, later, in Dogrun too. It may make us think of Down and Out in Paris and London by George Orwell. You depict a quite dark social reality and yet, your books are full of humor. Is it precisely to exorcise this sad reality, to take a step back?
Well, I think if you’re gonna be dark, you’ve got to compensate and be humorous about it. In fact, in publishing, if you say your novel is ‘dark’ or ‘noir’, you’re under a curse because you’re opening yourself up to a whole series of difficulties in getting published. Humor is an effective counterbalance to the dark, and there has to be a lot of humor, even if the situation described (like living in squalor) is painful. It does serve as a technique to get the reality across.
The character of Helmsley is revealing as he is a genuine, innocent and naive boy who finds himself crushed by life in New York. You might think there’s no room for humanism, but without revealing the ending, there’s still a note of hope. Are you an incorrigible optimist?
Well, that’s true. I think I tend towards the dark. And then I rewrite towards the light, so that I usually get very fatalistic and I make things into a tragedy. And then I got to go back and admit that these people deserve a little bit better.
Let’s talk about Dogrun: the main difference with The Fuck Up is the change of era and generation. This time, the protagonist is approaching thirty, in the early 2000s. You write: ‘Twenty years ago, people had a sense of pride and even identity from their work. They had a career. But my generation is mainly made up of people who despise their work and have to find something else to look forward to.’ I was asking about your optimism, and yet, here, there seems to be a very bitter disillusionment. Besides, the end is more bittersweet.
Dogrun has one thing in common with The Fuck Up: it was initially much darker, but I had to do a compromise with the laws of the market, because, once again, if it gets too dark, you’re fucked. If you write a dark book and make it too bright, then you’re selling your soul and turning your book into a fairy tale. So you got to find some kind of balance. And in fairness, that’s usually how life is: it is some kind of compromise in the middle. It’s not too bad, but it’s not ideal either. You don’t achieve your primary goal, but you maybe get a secondary or a third goal. So that’s probably the case there, with Dogrun.
Indeed, the protagonists face a certain vacuity in their lives: the girls, who live in tribes, go from bar to bar waiting for the ideal man, the men they meet are mostly disappointing or failures, everyone accumulates odd jobs… Is this what characterizes the millenials, generation Y, in your opinion?
I think it also characterizes the Gen Zs, who are more of a stage of capitalist decadence. I just think there’s no longer corporations and businesses have learned that you do not have to give someone job security or pensions. They can hire them as temps, then throw them away if the market demands it. I think it’s one of the factors that have led to this tremendous disenchantment, this economic uncertainty, these health insurance issues, all these countless problems that we see today. Gen Z’s don’t even feel like working any more, because they were born into this atmosphere of global hopelessness from the beginning. It started in the early 2000s, which is the context of the book, and we’re still seeing it today in the U.S.
The female characters are more present in this novel, unlike in The Fuck Up. They have more assertive characters, even though Angela, in The Fuck Up, was an independent, domineering character. Was it a particular challenge to have a female narrator?
When The Fuck Up first came out, my editor at MTV Pocket Books said to me: ‘We would like you to write The Fuck Up 2.’ But I don’t do sequels. I wish I did it, but anyway, I said I would do another book with a female narrator because I wanted to challenge myself. And that was really the main reason for writing this book. I’ve now written four books from a female point of view: Dogrun, Unlubricated, Mesopotamia and Gladyss of the Hunt. They’ve all been well received, it seems. It felt it was authentic; if it didnt, it would probably have stopped there. I think writers should always challenge themselves, get out of their safety zone and try to write a different book every time, because a lot of them kind of cover the same ground.
Mary goes in search of Primo’s past, discovering that he had several lives. There are many comic elements (the dog Numb, whom Mary hates but becomes attached to, the love scene with a Japanese foot fetishist) and your humor is cynical and deadpan (describing Marilyn’s piercings or the scattering of Primo’s ashes in a dog park). Can Dogrun be seen as a humorous police investigation? And did you intend to make Dogrun less dark than The Fuck Up, even though you deal with difficult subjects like middle-class East Village unemployment, addiction and a bleak future?
Indeed, we can consider Dogrun as a police investigation that shakes up the codes, and that suits it very well. As for the humor, as I said earlier, if I’d written this novel as a straightforward drama, it would have been be too dark and depressing to read. So I feel the only way I could have gotten this novel published was by balancing it with humor or irony or whatever.
Rock’n roll takes center place here, with numerous short-lived bands with unlikely names following one another as the story unfolds. Mary even joins a girls band without asking, as if it were natural. You could say that Dogrun has a musical style.
Absolutely! The neighborhood was all music back then, it was very rock’n roll: the garage bands, grunge bands, punk bands… So that part is pure authentic. And I like the musical style, so it’s typically a rock and roll novel.
