Ancienne actrice emblématique du nouveau cinéma allemand des années 70 qui tourna régulièrement pour Rainer Werner Fassbinder et Volker Schlöndorff, Margarethe von Trotta s’est consacrée exclusivement à la réalisation dès 1975 avec l’Honneur perdu de Katharina Blum et a été, de fait, l’une des premières femmes metteurs en scène d’Allemagne. Cinéaste de l’histoire de son pays, de ses ambiguïtés, de ses compromissions et de son très lourd passé, elle s’est penchée tant sur les mouvements contestataires (la Ligue spartakiste et le terrorisme d’extrême gauche de la Fraction armée rouge) que sur la résistance au nazisme (la manifestation de la Rosenstrasse) et les grandes figures de l’histoire et de la culture allemandes (Hildegarde de Bingen, Ingeborg Bachmann…). Elle a enfin traité des questions majeures de la liberté et du féminisme, à travers des films plus intimistes tels que Trois Sœurs, le Long Silence ou Je suis l’autre. C’est à l’occasion d’une rétrospective organisée par l’Institut Goethe autour de trois de ses films, les Années de plomb (fiction de 1981 inspirée de la vie de Gudrun Ensslin, cofondatrice de la RAF et membre de la Bande à Baader), Rosa Luxemburg (1986) et Hannah Arendt (2012) que la revue À Rebours a rencontré la cinéaste.
À Rebours : Vous avez présenté, dans le cadre de la rétrospective qui vous a été consacrée à l’Institut Goethe, trois films sur des femmes qui ont tout sacrifié (leur vie ou leur réputation) pour leur pensée et leur engagement : les Années de plomb, Rosa Luxemburg et Hannah Arendt. Pourrait-on dire que le point commun de ces femmes est d’avoir vécu leur vie comme un sacerdoce, dans une dimension presque mystique ?
Margarethe von Trotta : On pourrait dire cela de Rosa Luxemburg, mais pas vraiment d’Hannah Arendt. C’était une intellectuelle qui a vécu entourée d’amis à New York et qui était très ouverte sur le monde, alors que le sacerdoce connote quelque chose d’intériorisé, de fermé sur soi-même. Il n’y a rien de religieux chez Arendt. Peut-être davantage chez Luxemburg et Gudrun Ensslin bien sûr ; elles ont été guidées par leur idéologie, qui les a menées à faire des sacrifices. Alors, certes, Arendt a défendu jusqu’au bout sa thèse sur Eichmann et la banalité du mal, ce qui lui a fait perdre ses amis et suscité de nombreuses oppositions à l’université où elle enseignait, mais je crois qu’elle ne s’attendait pas à toute cette polémique et qu’elle n’avait pas mesuré l’impact que cela aurait. Quand elle a pris pour cible les Judenräte [corps administratifs juifs formés dans les territoires occupés par l’Allemagne nazie], accusés d’avoir collaboré avec les nazis et de ne pas s’être rebellés alors qu’on les emmenait dans les camps, elle ne pensait pas qu’une polémique enflerait. La réaction a été terrible, surtout chez les juifs américains.
D’autres films comme Hildegard von Bingen ou Ingeborg Bachmann auraient pu aussi être inclus dans cette rétrospective. Pourquoi cet attrait pour la biographie historique ?
La plupart du temps, l’idée ne vient pas de moi. Pour les Années de plomb, si, car j’avais rencontré la sœur de Gudrun Ensslin pendant les funérailles de cette dernière (je connaissais des militants d’extrême gauche qui y assistaient aussi) et j’ai pensé qu’on tenait là un sujet sur l’histoire allemande, l’idée m’est donc venue d’en faire un film. Elle m’a raconté les relations qu’elle avait avec sa sœur, les sentiments qu’elle éprouvait, les nombreux problèmes qu’elle lui causait… et quand Gudrun est morte, si violemment, elle a craqué et ressenti le besoin de tout confier. Ce moment tragique m’a inspirée. C’est la raison pour laquelle le titre qui avait été donné au film dans un premier temps était les Sœurs allemandes. Mais cela me semblait un peu trop explicatif. « Les années de plomb », expression issue d’un poème de Hölderlin, est une formulation plus mystérieuse. Concernant le film sur Rosa Luxemburg, c’était le dernier projet de Fassbinder. Il aurait dû le tourner mais la mort l’en a empêché. Après son décès, le producteur est venu me voir et m’a demandé de concrétiser le projet pour deux raisons : j’étais l’amie de Fassbinder et je suis une femme. Au départ, cela m’a beaucoup étonnée. Il y avait peu de femmes réalisatrices à cette époque, j’ai été l’une des premières en Allemagne. Mais finalement, être une femme peut présenter des avantages, la preuve. Quant à Hannah Arendt, c’est un ami qui travaillait à la WDR, une chaîne de télévision à Cologne, qui m’a dit : « Maintenant, tu dois faire ce film. » Ces femmes célèbres à la forte personnalité m’ont toujours impressionnée et presque fait peur, je ne suis jamais allée vers elles de mon propre fait. Puis, quand l’idée s’installe, je commence à y réfléchir, je laisse mûrir et je finis par me lancer. Mais j’ai réalisé bien d’autres films qui ne portent pas sur des femmes célèbres ou combatives.
Dans quelle mesure toutes ces femmes ont-elles pu faire avancer la cause des femmes ? Hannah Arendt est l’un des rares exemples de philosophe femme.
Oui mais elle n’était pas féministe du tout. C’était une excellente amie pour ses proches ; l’un d’eux, que j’avais rencontré à New York, m’avait d’ailleurs dit qu’elle était un génie de l’amitié. Mais elle était, d’une certaine façon, tellement forte et inconsciemment féministe dans sa vie qu’elle n’avait pas besoin d’être féministe dans ses idées et ses combats. Elle ne s’est pas battue pour les femmes en particulier, mais pour l’humanité.
On a reproché à ces femmes, notamment Arendt, leur arrogance ou leur indépendance, ce qu’on ne reprocherait pas forcément, ou de la même façon, à un homme. C’est cette forme d’injustice qui vous a aussi motivée ?
J’ai connu cela aussi, on m’a beaucoup attaquée là-dessus. J’ai vécu, enfant, seule avec ma mère (même si mon père venait nous rendre visite de temps en temps), qui était une femme très libre d’esprit et indépendante et qui a refusé de se marier. Elle m’a enseigné cette indépendance, dans l’attitude et la pensée. Et c’est la société qui a toujours essayé de me rabaisser, me rétrécir. C’était toujours une lutte que je devais mener, pas dans le sens où je devais m’émanciper de ma famille et d’une hiérarchie père-mère mais plutôt me libérer du rôle qui m’était assigné en tant que femme. En Allemagne, on appelle cela les trois K : Kinder, Küche, Kirche (enfants, cuisine, église).
Ces films sont-ils une manière pour vous de remettre en lumière le parcours et la pensée de femmes qui ont pu être passés sous silence ou méprisés parce que femmes ? Ou bien qui ont subi ce que les hommes ont décidé pour elles ? C’est d’ailleurs l’une des premières phrases de Rosa Luxemburg : « L’histoire de la civilisation se fonde sur les décisions prises par certains sur le destin des autres. »
Oui, absolument. Sa grande amie, Clara Zetkin, avait aussi été membre du SPD (Parti social-démocrate) et avait été élue députée au Parlement. Ensemble, elles se sont battues contre tous ces hommes qui ne voulaient pas leur permettre de se faire une place en politique. Zetkin a pris la cause des femmes très au sérieux ; quant à Rosa Luxemburg, elle estimait qu’elle pouvait faire de la politique encore mieux que les hommes, qu’elle jugeait faibles, indécis et à la volonté vacillante. Elle était plus intelligente que tous les hommes politiques du SPD. C’était une intelligence extraordinaire et, en même temps, une femme d’une telle tendresse, d’une telle sensibilité, qui prêtait attention aux souffrances des autres. Ce caractère ambivalent, fort d’un côté et tendre de l’autre, m’a vraiment marquée.
Ce sont en effet des femmes fortes et dans les trois films, les hommes sont plutôt en retrait, spectateurs devant leur engagement. Par exemple, l’époux d’Arendt, même s’il la soutient et tente de la dissuader de se rendre en Israël pour assister au procès d’Eichmann, finit par se résigner.
C’était quelqu’un de très doué et intelligent. Il était issu d’une classe de prolétaires et n’avait pas étudié ; il s’est construit tout seul et avait une vision du monde très personnelle et affirmée. On sait qu’elle l’a beaucoup aimé. Il pensait pour lui-même et ne dépendait pas des autres. Mais effectivement, dans ces films, les hommes sont secondaires.
Vous relevez un défi particulier qui est de retranscrire sur l’écran un engagement politique ou une pensée philosophique. Ce n’est pas un sujet cinématographique aisé a priori…
J’avais justement dit à Martin Wiebel, qui m’avait proposé un film sur Arendt, qu’il était inconscient de me soumettre un tel sujet. Comment peut-on filmer une philosophe en train de penser ? C’est le contraire d’un film en mouvement. Il m’a motivée pendant deux ans pour que je m’attelle à la tâche. J’avais également demandé à une amie scénariste américaine, Pamela Katz, d’écrire le scénario avec moi. Elle vit à New York et avait justement étudié à la New School, l’université dans laquelle Arendt enseignait. J’ai consulté les archives du procès d’Eichmann à Jérusalem et le reportage qu’elle a écrit à ce sujet pour le magazine The New Yorker, qui l’avait missionnée pour couvrir l’événement. On connaît sa thèse : il ne s’agit pas d’un monstre sanguinaire mais d’un fonctionnaire médiocre qui se couvre derrière sa hiérarchie. Il ne faisait que suivre les ordres bêtement. En avançant cette idée et en émettant l’hypothèse que le nombre de victimes aurait été bien moindre si les Judenräte n’avaient pas expressément collaboré, elle s’est mis à dos tous ses amis juifs. On a donc là une confrontation de points de vue qui constitue un enjeu dramatique. C’est sous cet angle que j’ai pu filmer sa pensée en train de s’élaborer.
Vous avez dit un jour que vous étiez comme prisonnière du cinéma d’histoire. Vous cherchez par là à explorer la conscience allemande sans porter de jugement, à faire un retour sur le passé difficile de l’Allemagne pour tenter de comprendre. Cela vient-il de votre expérience personnelle, du souvenir que vous avez gardé d’un pays en ruines ?
Tout à fait. Mais tous mes films ne s’emparent pas de politique ou d’histoire. J’ai pour habitude de dire que je fais deux types de films : les uns me permettent de porter un regard vers le monde, notre histoire, et les autres sont plus tournés vers notre psyché intérieure. Ce sont des films à chaque fois très personnels. Mais étant donné que mes films « historiques » ou « politiques » sont davantage diffusés à l’international, on a l’impression que je ne fais que cela. C’est pourtant faux, il ne faut pas catégoriser.
Les deux grands cinéastes de votre vie, Volker Schlöndorff et Rainer Werner Fassbinder, se sont aussi confrontés à cette histoire allemande. Vous ont-ils inspirée ?
Quand j’ai fait leur connaissance, j’étais encore actrice. J’avais déjà dans l’idée de devenir metteur en scène, bien que cela soit compliqué pour une femme à cette époque. Il fallait mener une véritable bataille pour avoir le droit de faire ce métier. Volker m’a bien sûr beaucoup aidée, il appréciait le fait que je sois son assistante, il ne voulait pas me perdre. Et il m’a épaulée pour mon premier film, L’Honneur perdu de Katharina Blum en 1975. Mais d’un autre côté, il aurait souhaité que je reste après de lui et que je ne prenne pas mon indépendance. Quand j’ai reçu le Lion d’or à Venise en 1981 pour les Années de plomb justement[1], il devenait évident que j’allais me consacrer exclusivement à la réalisation et abandonner le métier d’actrice. J’ai alors ressenti comme une légère pointe d’amertume ou de regret de sa part. Quant à Fassbinder, j’ai joué dans trois de ses films en tant qu’actrice, donc j’ai beaucoup appris sur sa façon de filmer. Il n’avait pas énormément d’argent mais tournait beaucoup, parfois jusqu’à quatre films par an avec très peu de moyens. Il décidait de faire un travelling puis un gros plan à tel passage du film et s’y tenait. Il ne déviait jamais de ce qu’il avait programmé, sinon cela aurait risqué d’occasionner des dépenses imprévues. En cela, il était très différent des cinéastes italiens ou américains, qui partent dans tous les sens sans avoir vraiment le sens de la discipline. Il faisait des films pour trois fois rien, qui ne rapportaient d’ailleurs pas beaucoup. Nous n’étions pas payés non plus, du moins au début de sa carrière. Ensuite, cela a changé. Il m’a surtout enseigné une méthode pour réaliser un film avec le plus petit budget possible. Sur cet aspect, Volker était plus généreux car il a fait ses armes en France, c’était une autre méthode.
Un autre point commun des trois films est l’interprète, Barbara Sukowa. Comment expliquer cette fidélité à cette actrice ?
Il y a de nombreux metteurs en scène qui ont toujours recours aux mêmes interprètes, Bergman par exemple. Pour moi, Barbara Sukowa est la meilleure et on s’entend très bien. Elle s’implique énormément dans ses rôles. Par exemple, pour Rosa Luxemburg, elle avait lu tous ses écrits et déniché un discours contre la guerre qui était encore plus parlant et plus réussi que celui que j’avais trouvé. Donc on l’a intégré dans le film. Elle étudie l’Histoire et le contexte présenté dans le film, et elle incarne son rôle à fond dans le sens où elle devient vraiment la personne qu’elle est censée jouer.
Il y a des liens entre les films. Ainsi, Arendt a admiré Luxemburg, Ce sont aussi deux femmes juives. Ensslin et Luxemburg étaient toutes deux animées par une utopie. Par exemple, dans Rosa Luxemburg, le personnage d’August Bebel dit : « Le siècle passé était celui de l’espoir. Le siècle qui arrive sera celui de la réalisation. » C’est une des phrases-clefs du film. Et cette utopie pour laquelle on se bat mènera à une fin tragique pour les deux héroïnes.
Oui, c’est tout à fait vrai ; il y a de nombreux liens entre les films. D’ailleurs, la mère d’Arendt était une admiratrice de Luxemburg et elle-même a écrit sur la révolutionnaire [cf. Vies politiques, 1968]. La tragédie continue bien après la mort de Luxemburg puisque ses bourreaux deviendront par la suite les partisans d’Hitler. Avec Luxemburg, nous étions aux prémices de l’extermination des juifs, qui sera mise en pratique à grande échelle une vingtaine d’années plus tard. Quant à la bande à Baader, ils se sont élevés eux aussi contre la politique allemande et sont morts pour leur utopie, c’est un trait de l’Histoire. On y voit une continuité.
Vous vous êtes beaucoup penchée sur les relations entre femmes, qu’il s’agisse de sœurs (les Années de plomb, les Sœurs ou l’équilibre du bonheur, Trois sœurs…), de mère et de fille (Rosenstrasse), d’amies (Hannah Arendt), et même de sœurs au sens religieux du terme (Vision – Sur la vie de Hildegarde de Bingen).
Effectivement, je n’y pensais pas pour Hildegarde de Bingen, mais ce sont des sœurs aussi, c’est très drôle ! Oui, ces relations entre femmes m’intéressent, qu’il s’agisse de liens familiaux ou amicaux, donc choisis. J’ai par exemple réalisé l’Amie, sur l’amitié entre deux personnages incarnés par Hannah Schygullah et Angela Winkler. On a souvent représenté ces relations entre femmes sous le prisme de la concurrence ou de l’envie ; ce que j’ai privilégié, ce sont les relations tendres, fortes, presque fusionnelles, qui peuvent exister entre elles, à l’instar de celles que j’ai entretenues avec ma mère ou mes amies.
Avez-vous un autre projet de film biographique ?
Biographique, non. J’ai écrit un scénario, qui se fonde également sur une certaine réalité allemande, mais c’est une fiction. Barbara Sukowa devrait y tenir un rôle, et certainement Vicky Krieps, qui a incarné Ingeborg Bachmann dans mon tout dernier film. Cela a été une très belle expérience, pour elle et pour moi, et j’ai pensé que je pouvais unir ces deux actrices dans un seul et même film. Barbara a 75 ans et Vicky à peine 40, la première jouera la mère de la seconde. Encore un film mère/fille, effectivement ! Je n’en sors pas. On me suggère régulièrement de réaliser des films avec un homme pour protagoniste principal. Dès mon deuxième film, Le Second Éveil de Christa Klages, qui tournait autour de trois femmes, on m’a fait ce « reproche ». L’actrice et réalisatrice Katharina Thalbach (la compagne de l’écrivain est-allemand Thomas Brasch), qui jouait dedans m’avait dit que c’était un bon film et que j’étais plutôt douée mais qu’il fallait que je réalise un long-métrage avec un homme pour héros afin d’être encore meilleure. Pour l’instant, je n’ai pas réussi à le faire. Mais peut-être un jour…
Tous nos remerciements au Goethe Institut (https://www.goethe.de/ins/fr/fr/sta/par.html)
[1] Margarethe von Trotta a été la première femme à avoir reçu ce prix.
