Dans son dernier ouvrage, Presque mort à Venise (publié aux éditions prédestinées le Dilettante), le grand baroudeur Jackie Berroyer, artiste aux multiples talents (journaliste, acteur, critique musical, scénariste et donc écrivain), confectionne un méli-mélo d’articles tour à tour hilarants, introspectifs, philosophiques… partant des années 70 à nos jours. Ces articles, écrits pour divers journaux (Hara-Kiri, Charlie Hebdo, Siné-Mensuel) et à diverses époques, alternent avec des réflexions contemporaines rédigées à Venise, une ville qui reste pour lui un mystère. Le fil conducteur est le voyage, qu’il a effectué aux quatre coins de la planète (du Sénégal au Japon en passant par les États-Unis et le Portugal), sur terre ou en-dessous, pour les besoins de reportages ou d’interviews qui constituent un témoignage précieux sur l’époque, les gens, la vie. Si vous voulez en savoir davantage sur John Huston, le saxophoniste Phil Woods, le Club Med ou Emmanuel Levinas ; vagabonder avec Vuillemin, Siné et Stévenin ; trouver le point commun entre Leopardi, Pessoa et Dieu ; rire des clichés sur les Allemands ou regretter les grandes heures du syndicalisme, dont les manifestations sont devenues des foires à la saucisse où l’on se déhanche sur de la techno en fumant du shit ; enfin, si vous voulez visiter l’Arc de Triomphe et les égouts de Paris mais surtout pas Venise, alors cet ouvrage est fait pour vous.
À Rebours : En plus de la pièce dans laquelle vous jouez[1], vous publiez un livre, Presque mort à Venise. Le point commun entre la pièce et votre livre est Venise, puisque Goldoni était lui-même vénitien. Comme lui, vous avez un rapport compliqué avec cette ville. Le dramaturge l’a quittée, à la suite de différends esthétiques avec ses confrères, pour s’installer en France. Quant à vous, vous ne parvenez pas à vous y fixer. Que représente cette ville pour vous ? Est-elle un cliché, une ville Potemkine pour touristes ? Est-ce la raison pour laquelle vous avez attendu aussi longtemps pour vous y rendre ?
Jackie Berroyer : Je dirais que c’est un rendez-vous manqué. J’aurais pu y tourner un film, ce qui ne s’est jamais fait. Je la connais simplement par les films, les documentaires ou les fictions qui ont été réalisés à propos de Venise, et j’ai engrangé, comme tout un chacun, une série d’informations, d’a priori et de préjugés sur cette ville, sa beauté incroyable et son histoire très riche. Mais je suis malgré tout passé à côté. Il y a tellement de choses qui ont été dites et faites autour de cette ville qu’il aurait fallu qu’il m’arrive, à moi avec mon petit « je » dérisoire, quelque chose d’extraordinaire pour que je lui consacre un livre. Je me souviens de ce journaliste qui avait trouvé un sujet intéressant : il se rendait, avec l’autorisation des autorités ecclésiastiques, dans des églises fermées et inaccessibles aux visiteurs et il réalisait des reportages là-dessus, c’était passionnant. Mais, pour ma part, pourquoi irais-je écrire que tel palais est magnifique ? Cela a déjà été dit de multiples fois.
Vous avez utilisé l’expression « mon petit “je” dérisoire ». Le Canard enchaîné a dit de vous que vous êtes « un égotiste curieux de tout ». Pensez-vous que cette formule vous définit plutôt bien ?
Oui, assez. M’ayant sous la main, je me sers de moi pour écrire des articles dans les journaux. Ce n’est pas tellement « mon petit moi » qui compte, je ne suis pas fou de moi-même, même si je reste un de mes meilleurs amis. Quand j’écris par exemple que j’ai eu un conflit avec l’épicier du coin, cela renvoie au quotidien des gens. J’avais pris je ne sais plus quel produit et, une fois rentré chez moi, je vois que la date de péremption est passée de trois à quatre mois. Je le rapporte à l’épicier qui, au lieu de me dire qu’il est désolé, me répond : « Oh mais je n’ai que ça, moi, Monsieur. » Et quand je raconte ça au lecteur, ce n’est pas pour parler de moi mais pour évoquer ces petits tracas du quotidien, ces situations cocasses qui nous arrivent parfois dans la vie de tous les jours. Ma manière un peu amusante et décalée de les raconter est devenue ma marque de fabrique.
Le genre de votre ouvrage est assez hybride. Vous alternez entre articles que vous avez produits dans Charlie Hebdo, Siné Mensuel ou dans des recueils depuis les années 70 jusqu’aux années 2000, et commentaires actuels que vous écrivez à Venise. Autant récit de voyage que réflexion sociologique et philosophique, souvenirs de tournage (sur les films de Huston et Godard) et dialogues avec vos proches (Stévenin, Vuillemin…) ou d’anonymes rencontrés au cours de vos pérégrinations, cet ouvrage est une sorte de pot-pourri sur presque cinquante ans. Comment définiriez-vous son genre ?
C’est un ouvrage fourre-tout, comme lorsqu’on cuisine un plat avec des restes, à l’image de la bouillabaisse ou du baeckeoffe, ce plat alsacien composé de plusieurs viandes. Il n’y a rien de déshonorant de faire un plat à partir de restes, encore faut-il qu’il soit composé par quelqu’un qui cuisine bien. Mais ce n’est pas à moi de dire si je suis un bon cuisinier. Je m’efforce de donner un certain charme à mes livres. Je ne suis pas un auteur à succès qui vend ses ouvrages à des milliers d’exemplaires (je ne devrais pas dire ça mais l’inverse pour inciter les lecteurs à les acheter). Si je l’étais et si j’avais gagné beaucoup d’argent, je ne foutrais plus rien, je serais une bête de loisir et je passerais mon temps à lire de la philo, j’écouterais et je ferais de la musique. J’ai la chance de ne pas être obligé de faire un boulot qui ne me plaît pas pour vivre. Je me consacre à des choses qui me plaisent, sans pour autant avoir une « vocation » qui me pousserait à culpabiliser si je n’écrivais pas. Comme pour mon précédent livre, je compose une anthologie de textes déjà publiés, pour certains il y a des dizaines d’années dans des revues et journaux, auxquels s’ajoutent mes commentaires rédigés de nos jours. Ils avaient été très peu lus à l’époque de leur première publication. Alors je les ai republiés pour qu’ils soient à nouveau très peu lus !
Parlons peu, parlons de moi, votre précédent ouvrage, traitait de la question de la musique. Ici, même s’il est aussi question de musique, le fil conducteur est le voyage. Quel voyageur êtes-vous ? « J’ai peut-être voyagé trop tard, j’aime un certain confort ». Éprouvez-vous quelque regret ?
Lors de mes voyages, j’ai vite été fatigué de me retrouver dans la toundra avec des familles qui vous donnent trois fois plus à manger que ce que vous pouvez ingurgiter. Vous vous retrouvez malade et l’on vous dit qu’il faut accepter ce que les gens vous offrent, sinon ces derniers risqueraient de se vexer. Je suis plutôt fait pour le Novotel ou le Club Med. Il m’est arrivé plusieurs fois de réaliser des entretiens au Club Med ; j’’avais notamment échangé à Dakar avec son président [Gilbert Trigano] qui m’avait expliqué que cette chaîne avait été créée dans l’intention de permettre aux gens d’aller à l’aventure tout en étant accompagnés. C’était « le camping selon Trigano ». Mais au lieu de se servir du club de vacances comme d’une base à partir de laquelle ils partiraient à l’exploration et prendraient le thé avec les autochtones dans le désert, les clients se comportaient tous comme des enfants et réclamaient des jeux, des animations… sinon, ils estimaient qu’ils avaient payé pour rien. Il trouvait cela dommage mais l’entreprise, qui doit faire tourner son commerce, s’est adaptée, alors que lui-même déplorait cette infantilisation du tourisme.
Vous reprenez, à votre compte, une citation de Wolinski : « Je crois que je n’ai plus tellement envie de voyager. Je me rends compte qu’ailleurs, je cherche la compagnie des gens qui pensent comme moi. » Pourtant, vous évoquez presque avec émerveillement les spécificités culturelles des pays que vous avez visités, du Japon à la Centrafrique, en passant par New York, Israël…
Wolinski avait le don de la formule. Je me souviens avoir reçu un faire-part de mariage qui disait : « Nous n’invitons personne, mais sachez que si l’on avait invité des gens, vous en auriez fait partie. »
Je recherche surtout des affinités. Je peux trouver dans une tribu d’Amazonie quelqu’un qui est capable d’aller au-delà de ses traditions et de son schéma habituel de pensée pour porter un jugement personnel. J’ai appris, en lisant des livres d’ethnologie (et je rapporte cet exemple dans mon ouvrage), que des missionnaires partis évangéliser des « sauvages » s’étaient fait tuer dans une tribu car ils n’avaient pas respecté un rite particulier, qui consistait à rester quelque temps sur le pas de la porte avant d’entrer dans une hutte. Ils ne l’ont pas respecté et cela a été vécu comme une agression. Mais je suis sûr qu’il y a, parmi les membres de la tribu, au moins une personne qui s’est dit qu’il était dommage de les avoir massacrés alors qu’ils ne connaissaient pas cette tradition. Il m’est arrivé, au cours de mes voyages, de rencontrer des gens dont je ne comprenais pas la langue mais avec qui je me suis senti des affinités dans la manière de considérer le monde, parfois davantage qu’avec mon voisin de palier. Mais dans le même temps, je me suis vite fatigué de ces envies de voyager à la sauvage et de jouer à l’aventurier, avec un sac sur le dos. L’idéal, pour moi, c’est ce qu’ont vécu les écrivains du passé qui étaient invités par des amis diplomates dans de belles propriétés au Brésil ou ailleurs. Dans la biographie qu’elle a consacrée à son père, la fille de Cendrars explique qu’étant peu fortuné, il n’avait pas les moyens de se rendre au Brésil. Il a réussi à se faire recommander et a pu séjourner chez un homme d’affaires très riche [Paulo Prado qu’il avait rencontré à Paris l’année précédente et qu’il nomme son « meilleur ami » dans sa dédicace au Brésil – Des hommes sont venus]. On a pris tous ses frais en charge (le gîte et le couvert), sous prétexte que c’était un poète qui pourrait tirer de cette expérience des textes formidables. Et pour autant, il n’osait pas demander d’argent de poche et se retrouvait la plupart du temps sans rien. Il n’avait même pas de quoi payer le bus.
Pour ma part, je ne voulais pas loger à Venise dans un hôtel ; mon idéal, c’est d’avoir un ami qui m’héberge et qui me fasse sentir un peu comme chez moi. Cela me permet d’être libre et de ne pas être contraint pas les horaires de l’hôtel. C’est cela pour moi, l’idée du confort.
Vous maniez beaucoup l’humour et l’autodérision, qui vous caractérisent, notamment sur votre âge. Vous indiquez ainsi qu’on ne vous propose plus que des rôles de « vieux débris ». Votre livre voyage entre passé et présent et porte sur le temps qui passe et, bien sûr, la mort. Vous évoquez ainsi en introduction le sort peu recommandable qu’on réserve « aux vieillards dépendants qu’on jette dans des mouroirs ». Qu’est-ce que cela dit de notre société d’après vous ?
Il n’y a effectivement plus ce lien entre les générations ; quand le grand-père vivait chez ses enfants, on disait aux jeunes de monter au troisième étage lui apporter la soupe. Cela n’existe plus. Je ne sais pas ce que cela va donner. La société moderne a ses travers. Quand on voit des mères de famille promener leur enfant encore au berceau qui a le nez rivé sur le portable (j’exagère à peine), on se dit qu’un retour en arrière ne ferait peut-être pas de mal. Cela va nous fournir d’ici quelque temps de nombreux cas freudiens intéressants pour les psychanalystes. En Afrique, ils n’ont pas à faire face à ce genre de problèmes : on laisse les gosses vagabonder comme les poules au milieu de la cour, sous la surveillance d’un oncle, et on s’arrange comme ça. Ils n’ont pas les mêmes complexes d’Œdipe que dans nos sociétés occidentales modernes où la libération, pourtant nécessaire !, de la femme a conduit à l’émergence de comportements et de règles de vie différents. Il faudra s’arranger avec ce qui arrive et essayer de trouver une solution pour que les choses se déroulent le mieux possible. Que va-t-il naître de positif de ces changements de société ? Ces bouleversements ne concernent pas seulement les jeunes générations, celles qui viennent après nous, mais aussi les vieux, qui sont de plus en plus nombreux dans cette période de transition que nous traversons. Je bafouille des lieux communs mais dans le livre, j’essaye de le dire d’une façon amusante. Je pense qu’on devrait relâcher les vieux dans les bois pour qu’ils puissent au moins cueillir des fraises.
Vous avez pourtant beaucoup de choses à dire. Vous écrivez ainsi : « Je n’ai pas le sens du temps » alors que vous développez une réflexion sur la fin de votre propre vie. Ce qui vous conduit à filer une autre réflexion, très philosophique, sur l’Être et le Non Être, en convoquant tour à tour Héraclite, Levinas, etc. Cela montre bien que vous avez le sens des questions existentielles.
Je suis curieux de ce qui a été pensé, dans la mesure où je suis capable de le lire et le comprendre, et cela entretient chez moi l’étonnement d’être au monde. Il faut savoir accepter de perdre ses illusions sans renoncer à l’émerveillement. C’est-à-dire que le monde est violent et merveilleux en même temps. Si l’on évoque la religion et la croyance, je trouve que le divin est tout aussi impressionnant que l’absence de divin. Penser à la raison pour laquelle les choses sont est assez vertigineux. On a besoin de vie spirituelle ou de mysticisme mais il ne s’agit pas forcément de Dieu, on peut tout à fait ressentir une expérience mystique en regardant les fraisiers dans le jardin. Comme nous sommes dans une société laïque, nous devrions mettre en place, pendant les cours à l’école, un temps de méditation pour les élèves, une demi-heure où l’on serait prié de se taire et de rêver, d’essayer de rompre avec le quotidien et de s’efforcer de penser au fait que nous sommes là, peut-être sans raison, et que nous devons donner du sens à qui l’on est et à ce que l’on fait. Rien ne va de soi et la philosophie sert justement à se rendre compte de cela. Quand on s’endort spirituellement, tout semble aller de soi et notre esprit est uniquement préoccupé par nos soucis du quotidien (la famille, la société, l’amour, le désir, ce qu’on possède et ce qu’on ne possède pas). Il y a malgré tout des gens qui parviennent à vivre sans ce recul spirituel (au sens non-religieux) ; Nietzsche avait cette expression pour désigner les personnes qui ne se servent pas de cette partie d’eux-mêmes : « Comme une chèvre attachée au piquet de l’instant. » C’est une belle expression.
Il y a un côté épicurien chez vous et dans de nombreux passages du livre, vous vous décrivez profitant d’une certaine dolce vita. Jean-François Stévenin, que vous évoquez longuement, décrit ainsi, dans l’un de vos dialogues, « notre vie qui passe ». Cela caractérise-t-il votre morale, si vous en avez une en particulier ?
Oui, c’est une façon de voir les choses. On peut mener une vie passionnante, comme se retrouver dans des films, ce qui est pour moi une expérience palpitante, et être toujours en train de râler. Si l’on prend du recul, on se dit : « Regarde les autres qui sont en train de gratter la terre pour survivre alors que nous, nous sommes là à boire une coupe de champagne. » Tâchons de nous rendre compte que nous avons des avantages et si nous devenons blasés de ce genre de choses, ne perdons pas de vue que nombreux sont ceux qui n’ont pas accès à tout ça. Il faut aussi, en parallèle, savoir bien vivre avec peu. Avec mes amis musiciens ou passionnés de musique, on peut profiter d’un système de son très sophistiqué pour écouter une œuvre et on trouve cela extraordinaire ; mais si l’on ne dispose pas de ce système et si l’on se retrouve au fond d’une cave avec un vieux magnétophone à pile à écouter Charlie Parker ou une symphonie, on doit pouvoir s’appliquer à en profiter malgré tout, même si nous sommes en dehors de tout confort.
Le passé est largement traité dans votre ouvrage, mais vous évoquez aussi le futur, au moment où vous écrivez : vous montrez ainsi, dans les années 80, un Japon à l’heure de l’Amérique et vous prédisez que cela arrivera bientôt en Europe, en ce qui concerne par exemple les multiples coupes publicitaires pendant les films ou les McDonald’s au rez-de-chaussée d’immeubles haussmanniens. Le fait est que cela s’est produit. Vous frôlez même la prémonition quand vous évoquez les tours du World Trade Center qui « tanguent légèrement » alors que vous écrivez votre article en 1979. Avec le recul, ressentez-vous de la nostalgie ?
C’est assez drôle de voir que tout cela s’est réalisé. Maintenant, c’est tellement banal qu’on ne s’en rend plus compte. Si je me relis trente ou quarante plus tard, je me dis : « Tiens, c’est vrai, il n’y avait pas de McDo à cet endroit à l’époque. » Mais je ne ressens pas de nostalgie particulière. Je suis un peu comme Jean-Marc Reiser [dessinateur de presse et auteur de bandes dessinées] qui disait : « On vit une époque formidable. On n’a jamais été aussi proche du bonheur et de la catastrophe. » On ne sait jamais ce qui va surgir, l’Histoire nous réserve parfois des surprises. Il est vrai qu’en ce moment, ce sont plutôt les grosses mâchoires et les chaussettes à clous qu’on voit revenir… La force semble s’imposer. Mais ici et là sur la planète, il y a toujours des bribes d’espoir qui font leur apparition, des lumières qui scintillent. C’est ce que disait John Huston, mais sur un autre sujet (le cinéma), quand on l’a interviewé à Budapest avec Stévenin, je raconte d’ailleurs cet entretien dans le livre. On n’avait rien préparé, c’était complètement improvisé, et on lui demandait à quoi tenaient les poussées de création dans les différents pays. Il avait répondu : « La vie, le monde est un cirque, et la lumière va d’un pays à l’autre. Ça s’allume en France un jour, ailleurs en d’autres époques… ».
Il y est justement beaucoup question de cinéma, au travers notamment de vos longs échanges avec Jean-François Stévenin, dont vous avez été le co-scénariste pour le premier film, Double Messieurs, et dont vous faites la connaissance à Budapest. On assiste à la naissance du sens créatif de Stévenin, à la vôtre peut-être aussi puisque vous vous êtes impliqué dans le cinéma à peu près au même moment. C’était le début d’une vocation à ce moment-là ?
Je n’ai pas vraiment été le co-scénariste de Double Messieurs, cela a été surinterprété. Stévenin aurait bien aimé, il cherchait des scénaristes. Mais les gens qui l’ont approché pour des projets de films se sont vite rendu compte qu’il n’était pas possible d’écrire pour lui. Quant à lui, il avait un mal fou à écrire tout seul. Il ne voyait pas qu’il était doué d’une très bonne plume et qu’il n’avait qu’à parler et retranscrire tel quel pour construire un scénario. Il avait de nombreuses idées et des formulations très originales. C’était quelqu’un de vraiment intelligent. On a fait davantage que collaborer et en cela, l’expérience a été très différente de celle que j’ai vécue avec Maurice Pialat. Avec ce dernier, on a travaillé ensemble mais il se fâchait sans cesse, les relations étaient toujours tendues. Avec Stévenin, en revanche, la conscience de vivre une aventure ensemble était bien plus importante que l’œuvre qui allait en résulter. Nous vivions une vie intéressante, même si le film qui était le produit de ce parcours devait être raté. Mais Stévenin ne comptait pas sur moi tant que cela pour Double Messieurs, il aurait préféré que je travaille sur une adaptation du Nord de Céline. C’était très difficile car c’est le genre de grandes œuvres essentiellement littéraires réputées inadaptables, comme la Recherche de Proust.
J’ai fait sa connaissance sur le tournage d’un film de Claude Faraldo, Deux lions au soleil, en 1980. Il incarnait le premier rôle, avec Jean-Pierre Sentier, un type très intéressant. Il a fait appel à moi pour une figuration dans Double Messieurs quelques années après, j’apparais assis au coin d’une table. C’était ma première fois au cinéma. Ensuite, j’ai incarné un rôle dans un film de Patrick Grandperret (l’assistant de Pialat), Mona et moi. Tous ces gens étaient des lecteurs de Charlie Hebdo où j’écrivais. En parlant de Grandperret, il avait offert à Pialat un recueil de nouvelles que j’avais rédigées pour Hara-Kiri, qui s’intitule J’ai beaucoup souffert. Pialat l’avait bien apprécié ; il voulait l’adapter au cinéma et c’est ainsi que j’ai fait sa connaissance. C’est de fil en aiguille, avec des collaborations abordées, parfois abandonnées, parfois achevées, que j’ai été embarqué dans le cinéma.
Une dernière question, sur la musique. Vous rapportez cet épisode où le bassiste Bootsy Collins dit de James Brown : « C’est toujours la première fois que j’écoute James Brown. » Y a-t-il un musicien pour lequel vous diriez la même chose ?
Les grands musiciens, et les grands artistes en général, font des œuvres qui se renouvellent en nous mais qui ne s’épuisent pas pour autant. Je réécoute en ce moment Miles Davis, un des musiciens de jazz que j’apprécie le plus, particulièrement l’ensemble des concerts qu’il a donnés au club de Chicago The Plugged Nickel en décembre 1965 (ils ont été assemblés dans un coffret de sept disques). Il avait donné trois sets le premier jour, le 22 décembre, et quatre le lendemain, avec son quintet composé de Herbie Hancock, Wayne Shorter et compagnie. Cela faisait un bout de temps que je ne m’étais pas repenché sur sa musique. Et je réécoute cela en me disant que c’est sidérant de trouvailles ingénieuses, d’autant plus qu’il n’était pas au mieux de sa forme à ce moment-là, il sortait de maladie et sa trompette était un peu aigrelette. Le saxophoniste Wayne Shorter joue divinement bien, alors que je n’y avais pas trop prêté attention la première fois que j’ai écouté ce coffret, il y a une vingtaine d’années. On peut dire justement dans ce cas que c’est la première fois que j’écoute cette musique.
[1] La Serva Amorosa de Goldoni, cf. notre précédent entretien
