C’est peu dire que Michel Orcel est polyvalent : poète, romancier, traducteur, biographe, critique musical, islamologue, psychanalyste et enfin éditeur (la maison ARCADES AMBO, qu’il a fondée). Il allait par conséquent de soi qu’un parcours aussi riche et varié fût couché par écrit. C’est chose faite avec les Mémoires écrits sur l’eau, publiés aux éditions ARCADES AMBO, dans lesquels Michel Orcel, traducteur de référence d’auteurs italiens tels que Dante, l’Arioste, le Tasse ou Leopardi, porte un regard érudit, amusé, critique, parfois polémique mais toujours juste, sur les mondes culturel, universitaire et éditorial des années 80 à nos jours. Lire ses mémoires, c’est également l’occasion d’arpenter les terres italiennes et marocaines, dans le cadre d’une invitation au voyage dans un monde dorénavant disparu, sous les auspices de Stendhal et d’Ibn ‘Arabî. Pour À Rebours, le méridional Michel Orcel est revenu sur une longue carrière de plus de quarante ans, qui emmène le lecteur du Haut Atlas à la Villa Médicis, en passant par les rues de Florence, de Nice et de Marseille.
À Rebours : Le titre que vous avez choisi pour vos mémoires interpelle par une apparente contradiction : « écrits sur l’eau » est une formule qui met l’accent sur l’aspect éphémère et transitoire de cet écrit. Vous précisez d’ailleurs en quatrième de couverture que ces écrits sont « destinés à disparaître ». D’un autre côté, vos mémoires répondent « au désir presque génétique de transmettre, [au] besoin de narrer [votre] aventure existentielle et littéraire, [d’]éclairer vos choix politiques et religieux », tout en sacrifiant au « plaisir de raconter ». Ce titre est-il dicté par humilité ou une autre raison ?
Michel Orcel : L’aspect paradoxal de ce titre n’est pas fortuit. Nous sommes des êtres à la fois fugitifs (« Êtres d’un jour », dit Pindare) et passeurs d’histoire ; nous sommes de fugaces passeurs de relais. Pour ce qui me concerne, j’éprouvais depuis longtemps le vif désir de raconter mon parcours, apparemment éclectique et déroutant, pour en dégager un sens. Un sens surajouté, si l’on veut, mais certainement pas étranger à la matière qu’il anime. Comme analyste, je dirais que la déconstruction du sens n’a de sens qu’au regard de l’élaboration d’une nouvelle vision de soi – d’où la validité d’un récit autobiographique, quelle que soit la part d’invention, voire d’« erreurs salutaires » qu’il puisse comporter. Dans la mesure où je publie depuis près de quarante ans, et dans des domaines parfois risqués (l’islamologie), il fallait aussi que je m’explique, hors de la sphère privée, sur certains choix politiques, philosophiques, voire religieux, qui ont souvent prêté à l’incompréhension et m’ont parfois valu de solides inimitiés. Je recueille le mot d’humilité que vous avez prononcé : ce terme vient, comme vous le savez, du latin humus, la terre. Être humble, c’est être réaliste, à ras de terre : il ne s’agit pas de se dévaloriser, mais simplement de coller autant que possible à la réalité factuelle (fragmentaire, subjective, peu importe), qu’elle soit favorable ou non. D’où le récit que je fais sans ambages, voire en me moquant, de mes travers, de mes nombreux échecs ; d’où aussi quelques règlements de comptes mérités.
Cet ouvrage vous fournit l’occasion de développer une réflexion sur le genre autobiographique, qui vous a toujours intéressé depuis votre découverte de Goethe. Selon vous, on ne raconte pas sa vie, on l’invente et vous prenez le parti de la « naïveté » et de la « dissimulation honnête » en laissant au lecteur libre cours à son interprétation. Il en résulte une ambivalence, intrinsèque au genre, entre mensonge et réalité, la manifestation de la réalité pure étant impossible car forcément biaisée par le regard a posteriori de l’autobiographe. N’est-ce pas là déjà que réside toute la difficulté de l’entreprise : solliciter l’œil critique du lecteur alors que les mémoires sont déjà une interprétation en soi qu’on donne à un parcours de vie ?
Une difficulté, sans doute, mais rien de plus. J’ai également écrit en introduction que, bien que je relate de façon très honnête l’essentiel de ma vie, le lecteur devait lire cet ouvrage comme s’il s’agissait d’un roman. De fait, il est impossible de concevoir une autobiographie littéraire sans posséder d’abord le métier de l’écrivain : il faut savoir appâter le lecteur, suspendre le récit, le vivifier par des anecdotes, etc. Cela ne signifie nullement qu’il y ait mensonge ! Il y a sans doute les ruses de la pudeur et surtout celles de l’inconscient, mais il en va de même dans toute activité sociale, et un livre est un objet éminemment social, un artefact destiné à circuler et, s’il se peut, à éveiller. Enfin, comme je l’ai dit, le sens téléologique que, plus ou moins consciemment, l’on imprime au récit suggère une histoire. L’autobiographie relève donc aussi du roman.
Vos mémoires débutent par une citation de Proust dans laquelle on peut lire : « Le devoir et la tâche d’un écrivain sont ceux d’un traducteur. » La traduction est en effet la première et la grande œuvre de votre vie. Vous qui êtes multi-facettes (romancier, poète, psychanalyste, islamologue, critique musical…), diriez-vous que c’est avant tout l’activité de traducteur qui a orienté et peut-être défini l’ensemble de votre carrière littéraire et intellectuelle, ainsi que votre volonté d’écrire ?
Très inhibé devant la page blanche dans ma jeunesse, je dois à la traduction de m’avoir dérouillé, et je dirais presque de m’avoir ouvert à moi-même. Un puissant attrait pour l’Italie et l’italien (sur les motifs inconscients desquels je n’ai pas à m’étendre) m’a conduit très vite, très tôt, vers Leopardi, immense poète et penseur, alors fort mal connu et fort mal traduit, auquel je me suis confronté avec folie mais non sans quelque succès. Leopardi (ce petit bossu aux yeux célestes) a été pour moi durant de longues années un initiateur et un appui. Cela dit, si j’ai pris un immense plaisir à traduire peu à peu les plus grands classiques italiens (hormis Pétrarque) et quelques auteurs d’autres langues dont je me sentais également proche (Properce, Keats, etc.), je considère que ces traductions font pleinement partie de mon « œuvre » – mot bien prétentieux, mais je n’en vois pas d’autre pour désigner ce qui fut l’ouvrage principal de ma vie.
Vous avez travaillé à la traduction des œuvres de Michel-Ange, du Tasse (la Jérusalem libérée et non « délivrée »), de l’Arioste (le Roland furieux), de Dante (qui serait peut-être l’œuvre de votre maturité, celle où votre savoir-faire de traducteur s’est exprimé avec le plus d’intensité et de force). Des traductions de ces classiques existaient déjà auparavant et d’autres ont suivi ; pouvez-vous préciser en quoi votre démarche et l’appréhension de ces œuvres majeures ont été innovantes ? Vous avez par exemple pris le parti du décasyllabe pour les vers de Dante et de l’Arioste, alors que la version originale italienne est en hendécasyllabe, pour quelle raison ?
Je me permets de vous reprendre sur deux points. De l’Arioste et du Tasse, il existait de nombreuses traductions, en effet, mais, sauf dans le cas d’imitations (souvent fort anciennes, de la Renaissance à La Fontaine), toutes ces versions étaient en prose. Pour l’Arioste, seule la version d’André Rochon aux Belles-Lettres, contemporaine de la mienne, était en vers, mais quels vers ! Des alexandrins, et des plus médiocres. Il faudra qu’un jour les universitaires comprennent que leur spécialité ne fait pas d’eux des poètes… Avant d’enseigner comme maître de conférences (tardivement et quatre années seulement), j’avais écrit de la poésie et traduit beaucoup de poètes. Autant dire qu’en complément d’une oreille musicale, très sensible au rythme, je m’étais forgé depuis longtemps un outil et un métier. Ce n’était pas le cas de Jean-Michel Gardair, brillant universitaire par ailleurs, lequel donna de son côté, peu avant la mienne, une épouvantable version de la Gerusalemme liberata, dont la parution ne s’expliquait que par l’inscription de cette œuvre au programme de l’agrégation ! Cette « traduction » suivait les stances de l’original, mais sans aucun souci rythmique, mêlant dans le désordre le plus complet des « vers » – des lignes plutôt – qui comptaient de 7 à 15 syllabes… Autant dire que, d’un point de vue poétique (et le Tasse est un immense poète), cette version était nulle. Ces derniers mots m’entraînent à vous répondre sur mon choix de traduire ces grands poètes en décasyllabes. Le décasyllabe français est en effet l’exact correspondant de ce que les Italiens appellent l’hendécasyllabe. Si notre décasyllabe est à finale masculine, il correspond à l’hendécasyllabe tronco, assez rare en italien ; si sa finale est féminine, il décalque l’hendécasyllabe italien piano, qui est le vers le plus courant. Je passe sur un cas extrêmement rare : l’hendécasyllabe sdrucciolo (dix syllabes accentuées + deux atones). J’ajoute, non sans raison, que l’hendécasyllabe est apparu en Italie au Moyen Âge, quand le cycle carolingien pénétra la péninsule et y fit florès. Car, si nous avons coutume de penser que l’alexandrin est le grand vers français, c’est en réalité le décasyllabe qui fut à l’origine et jusqu’au XVIIe siècle le grand vers noble, le vers épique, de la France.
Le grand auteur de votre vie est Leopardi, que vous avez contribué à faire connaître en France et dont vous êtes devenu le spécialiste reconnu à l’étranger, alors que le silence éditorial, pour ne pas dire une chape de plomb, s’était abattu sur cet auteur. Comment expliquez-vous l’intérêt quasi inexistant qu’il suscitait en France avant que vous ne vous y consacriez ? La question peut également être élargie aux autres poètes préromantiques italiens comme Alfieri et Foscolo, que vous avez aussi étudiés et traduits.
Une sorte d’identification juvénile explique probablement (du moins en surface) la passion que je mis à traduire, défendre et publier les œuvres de ce génial poète et penseur (1798-1837), qui, du fin fond de sa province, rejoignit, à travers ses petites œuvres philosophiques, les « pensées-cobayes » de son Zibaldone et ses merveilleuses poésies, les spéculations les plus audacieuses de Schopenhauer et de Nietzsche. Leopardi n’était pas tout à fait inconnu en France : depuis Sainte-Beuve et Musset, ce « nom si bien frappé pour la gloire » circulait. Mais même Larbaud et Ungaretti ne réussirent pas à acclimater son œuvre. De mon temps même, il existait en France une sorte de dédain vis-à-vis de la littérature italienne : l’ignorance nourrit le mépris, c’est chose connue. J’ai raconté dans mes Mémoires les réactions de la « grande édition » lorsque j’ai moi-même tenté de percer ce mur d’indifférence. Il est vrai que la pensée de Leopardi est si noire, si peu faite pour plaire (malgré la beauté aérienne ou acérée de sa poésie) que la France préféra sans doute se passer de cet observateur impitoyable. Alfieri présente une autre difficulté : dans une perspective anti-tyrannique, prérévolutionnaire, il a créé de toutes pièces un italien âpre et difficile, qui exerça une réelle influence politique sur la jeune génération du Risorgimento et sur l’écritures des opéras de Verdi. Ce qui m’intéressa chez lui concerne essentiellement la pulsion anti-lyrique qui anime son langage et les soubassements inconscients de son théâtre, ainsi que son influence sur Verdi. Quant à Foscolo, outre sa vie presque digne d’un héros de Giono, il m’attira par le mélange de virilité et de grâce grecque. À travers lui, on pense à Chénier, Keats ou Hölderlin.
On remarque tout l’intérêt, voire l’amour, que vous portez à l’Italie, en particulier celle de la Renaissance. Vous y avez effectué de nombreux voyages et y avez même vécu (comme chercheur à l’Institut universitaire européen de Florence puis comme pensionnaire de la Villa Médicis). Comment expliquez-vous cette passion stendhalienne pour l’Italie ? Est-ce justement en raison du fait que, à l’instar de Stendhal, vous y voyez la conjonction de l’amour, de l’art et de l’exacerbation des sentiments et des passions ?
Je passerai sur les soubassements inconscients de ce tropisme et même sur les origines nissardes de ma famille paternelle ; je dirai que, face au français, admirable langue, mais corsetée depuis le XVIIIe (Leopardi admirait le français d’Amyot, comme nous jouissons, nous, de l’inventivité d’un Montaigne) et marquée par une certaine monotonie accentuelle, l’italien m’est vite apparu comme un contrepoids sensuel, musical, libérateur. J’éprouve toujours une joie physique à le parler. Quant à mes traductions de l’italien, que je range dans mon « œuvre » (pardon pour ce mot), elles ont toutes répondu à un triple appel : les terribles carences de l’édition française, d’abord ; la grandeur de ces ouvrages, ensuite ; enfin la passion qu’ont allumée en moi, comme par réfraction, la beauté désespérée des poésies de Leopardi, la grâce virile de Foscolo, les merveilles narratives de l’Arioste et la prodigieuse audace de la langue du Tasse, enfin l’expérience à la fois linguistique et mystique de Dante. L’Italie m’a valu (comme à tant d’autres) des jouissances inépuisables, tant matérielles que spirituelles, et j’y ai trouvé une cordialité jamais démentie, des amitiés profondes et généreuses, une gaîté que la France a perdue depuis longtemps. Sans parler d’une reconnaissance pour la validité de mes travaux et de mes découvertes. Mais la joie et la beauté ne doivent pas occulter la profondeur souvent pessimiste d’une pensée italienne trop longtemps méconnue chez nous : de Vico à Ceronetti (ce Cioran italien), en passant par Giuseppe Rensi et naturellement Leopardi. Du reste, j’ai intitulé un de mes livres Italie obscure dans lequel j’ai montré « la défaillance de l’illusion » qui, depuis la Renaissance jusqu’à Verdi, forme le revers de ce paradis.
Si vous citez Proust en début d’ouvrage et si l’on pense à lui quand vous décrivez vos premières années d’enfant à la santé délicate, asthmatique et au tempérament d’artiste, c’est plutôt sous l’égide de Stendhal que vous vous placez, notamment le Stendhal voyageur, celui des Mémoires d’un touriste ou du Voyage dans le Midi de la France. Vous avez d’ailleurs donné un roman intitulé la Lunette de Stendhal. Comme lui, vos voyages au fil de ces mémoires sont autant intérieurs qu’extérieurs. Peut-on dire de votre vie qu’elle est un roman stendhalien ?
On le pourrait en effet. J’aime à la folie ce mot de Stendhal : « Vous êtes malheureux ; vous avez un manteau : vendez votre manteau et partez pour l’Italie » … Mais Stendhal était un matérialiste heureux (malgré ses échecs) ; Leopardi est un matérialiste douloureux, une sorte de « platonicien athée », dont je me sens beaucoup plus proche par ce « spasme vers l’infini » qu’il évoquait comme une blessure inhérente à l’homme. Et puis, dans ma vie, l’Orient fut une autre boussole, et là je me sens plus proche de Pic de La Mirandole ou de Nerval.
Stendhal disait encore : « Je voyage non pour connaître l’Italie, mais pour me faire plaisir. » Le voyage est une composante majeure de votre vie ; vous décrivez ainsi, en homme aux semelles de vent, vos pérégrinations en Italie, au Maroc, en Syrie, en Irak… De quoi le voyage est-il le nom pour vous ? Un plaisir, une jouissance, une source d’inspiration ?
À l’homme enraciné, il faut justement le piment de la découverte, de la désorientation. Encore faut-il préciser qu’aucun de mes voyages ne s’est réalisé sans une forte pulsion émotive, une attirance obscure, presque archaïque, et que je suis toujours parti à la rencontre de grandes figures disparues. J’ai toujours marché vers les morts. Les pays sans histoire ne m’intéressent pas (qu’irais-je faire aux USA ?), à moins qu’ils n’aient à offrir de vastes paysages qui réveillent alors en moi ce rêve d’un absolu qui semble, en Occident, disparaître chaque jour un peu plus de notre quotidien, qu’il soit géographique (le viol des éoliennes !), affectif ou spirituel. Que le voyage ait également nourri ma quête de l’origine et mon attirance de plus en plus forte pour la singularité des peuples, voilà qui n’est pas moins sûr.
La « méridionalité » est un élément marquant de votre identité, peut-être nourrie de votre « lecture féconde de Giono ». Mais un « méridionalisme » attristé, car vous exprimez plus d’une fois la nostalgie des « merveilles de ce Midi disparu ». Diriez-vous que vous êtes un méridional déçu, désabusé ?
Je ne crois pas que Giono soit pour rien dans mon identité méridionale. C’est assez tard, déjà formé, que j’ai découvert le génie balzacien autant que poétique de cet écrivain qui évoqua peut-être moins la Provence que le Diois, province plus âpre et plus mystérieuse. Giono est habité par une invention langagière et métaphorique qui en font un des trois ou quatre écrivains qui ont renouvelé notre langue. Je m’en suis un peu lassé, mais toute la seconde partie de son œuvre (dans le droit fil de Que ma joie demeure) forme pour moi un monument incontournable. De son temps déjà, Giono s’effrayait de la modernisation du monde. Que penserait cet anti-technologue, cet écologiste avant la lettre, de l’état de sa province et de la France ? Je réponds ainsi à votre seconde question : oui, je suis à coup sûr un Méridional déçu, désabusé. De mon pays, que reste-t-il sinon quelques ilots vierges ou bien « patrimonialisés », et donc vitrifiés ? Traverser notre pays est devenu une source de désolation : villages déserts, centres commerciaux hideux, laideurs des aménagements urbains, disparition de la vieille politesse, la liste serait interminable… La Provence, plus qu’aucune autre province peut-être, a subi toutes ces altérations, et, avouons-le, le plus souvent par la faute des élus locaux.
Le récit de votre vie est constitué de ruptures continuelles avec des lieux emblématiques : vous quittez Marseille pour Paris, que vous délaissez provisoirement pour Rome, puis pour le Maroc, où vous résidez de longues années, pour enfin vous établir à Nice… Nice qui, elle-même, est promise à l’effacement, puisque l’un de vos livres est intitulé la Destruction de Nice. Cet ouvrage commence par une destruction et aboutit à une naissance, celle d’un ourson, comme un retour à l’animalité (rappelons, et vous le précisez dans vos mémoires, qu’ours et Orcel ont la même étymologie). Sans vouloir faire une analyse du psychanalyste que vous êtes aussi, cette suite continue de destructions symboliques (quitter une ville pour s’établir dans une autre et, donc, façonner une nouvelle vie) n’est-elle pas révélatrice de votre quête perpétuelle d’identité et de sens, qui vous conduit également à exercer une pluralité d’activités ? Diriez-vous que vous êtes un perpétuel insatisfait ?
Des ruptures, des fins de cycles, certainement ; des destructions, non. La Destruction de Nice est un titre romanesque (un peu trompeur, donc) né d’une interpellation sur le rapport entre la destruction mentale de Nietzsche à Turin et le souhait prémonitoire qu’avait eu le philosophe de voir Nice dévastée (prononcez le nom de « Nice » à l’italienne et vous entendrez « Nitche »), comme le tsunami de 1884 lui en avait donné une image. Ce recueil est aussi, comme vous l’avez bien saisi, un retour vers l’origine, formé de textes kaléidoscopiques. Je vous rejoins donc dans le sens que vous donnez à cette errance comme une quête toujours relancée vers une aurore existentielle et, ajouterai-je, métaphysique. Quant à l’insatisfaction, elle est au cœur de l’être-homme, et, personnellement, je l’interprète comme le faisaient les Pères de l’Eglise, c’est-à-dire comme le signe que l’homme est un être « capax Dei », capable de Dieu, conduit par une soif inextinguible d’absolu – ce que d’autres pourraient aussi bien interpréter comme un désir de retour à l’état fœtal, aux profondeurs prénatales magistralement analysées par Ferenczi dans Thalassa. Psychanalyse des origines de la vie sexuelle.
La nostalgie peut conduire au regret et, de manière plus vive, à la lassitude, voire au dégoût : « J’étais las de Paris, et même de la France. […] Comme Paris me semblait alors gris, et triste, et indifférent ! ». Cela vous pousse à vous installer à Marrakech et à construire une nouvelle vie. Vous y fondez même un foyer. Pourtant, la greffe ne durera que quelques années et vous finissez par vivre, à Marrakech même, « dans un cadre tout à fait français, le Maroc et l’Orient n’y subsistant déjà qu’à titre de beaux souvenirs. » Diriez-vous que cette parenthèse marocaine vous a permis de mieux cerner la quête d’identité que nous évoquions et de la recentrer sur vos racines européennes ?
Parenthèse de presque douze ans, je le précise, qui a d’autant plus compté qu’elle m’a permis de réaliser un fantasme d’adolescence (mûri ensuite à la Sorbonne par des études d’islamologie). Athée, nihiliste même depuis de longues années, je me suis converti à l’islam au Maroc, sous le coup d’une sorte d’évidence, non pas sociale mais intérieure. Conversion plus affective que mystique mais intellectuelle aussi : je rencontrai enfin l’Un. C’est dans un second temps qu’avec la nostalgie d’un retour en Europe m’est revenu le goût du christianisme et avec lui, bientôt, la certitude qu’il complétait admirablement le monothéisme hébreu et musulman. Ce n’est point par hasard que j’ai récemment édité dans ma maison (ARCADES AMBO) la splendide somme d’Yves Lepesqueur intitulée L’Islam et l’ordre du monde et, plus récemment, un portrait aussi émouvant qu’instructif de Claude Tresmontant, un ouvrier dans la vigne, écrit par Emmanuel Tresmontant, le dernier fils du philosophe, ouvrage qui a été suivi par un inédit ébouriffant du théologien sur la véritable identité de Jean l’Évangéliste (Qui était Jean ?). Je suis donc revenu en Europe riche d’une double tradition, ma connaissance amoureuse de l’islam me permettant de juger sans pitié les déviations intégristes de cette religion et de regretter même sa périlleuse diffusion dans l’espace français.
Dans quelle mesure la religion a-t-elle apporté un sens à votre quête identitaire et spirituelle ? Rappelons que le mot « religion » vient du latin ligare (relier) et vous semblez avoir justement cherché la communauté, la confrérie (une confrérie soufie au Maroc, puis une loge maçonnique, la confrérie des Pénitents noirs à Nice) à une époque de votre vie qui correspond (peut-être ?) à une certaine mise à l’écart des milieux universitaires et de l’édition.
J’ai été véritablement chassé de la Faculté de Rennes par deux petits bonhommes exemplaires de ce que l’âme humaine et l’université peuvent produire de plus minable (jalousie, coups bas, carriérisme, etc.). En réalité, ces deux fantoches m’ont donné l’occasion de quitter un milieu qui m’était étranger et qui, en France, ne produit presque rien du tout. Pensez à Claude Tresmontant resté vingt ans maître de conférences quand ses collègues, séducteurs inféconds, péroraient du haut de leurs chaires ! Pensez à René Girard qui ne put développer sa pensée qu’aux États-Unis ! Comme disait Tchekhov, « l’université développe tous les dons de l’homme, entre autres la bêtise ». C’est donc grâce à ces deux imbéciles que j’ai pu m’envoler pour le Maroc, où j’ai trouvé un fécond décentrement, Dieu, et un nouvel amour. Dans ses premières années marocaines, il m’arrivait parfois de penser en riant à mes deux assassins répétant sans fin, sous la pluie de Rennes, les mêmes cours, dans les mêmes amphis, devant des parterres de jeunes filles qu’ils auraient bien aimé séduire… Ce n’est donc pas l’exclusion de l’Université qui m’a poussé à chercher de nouvelles compagnies. En revanche, j’ai souffert d’un ostracisme croissant de la presse française – gauche caviar et extrême droite sioniste – laquelle s’est offusquée notamment de ma conversion à l’islam… Et puis j’avais déserté depuis quelque temps l’arène parisienne, et de nouvelles têtes, de nouveaux lobbies, étaient apparus, auxquels j’étais étranger, voire haïssable… Songez que, lorsque Florian Rodari me commanda une nouvelle traduction de la Divine Comédie, labeur qui m’occupa six années, le CNL à qui j’avais demandé une bourse d’aide, m’attribua la somme de… 1 000 euros ! Est-il besoin de dire que j’ai refusé cette somme humiliante ?
Vos travaux avaient pourtant bénéficié d’une large reconnaissance médiatique, appuyée en cela par des soutiens comme Philippe Jaccottet, Yves Bonnefoy, Pierre Oster, Jean Starobinski, Marc Fumaroli… À quoi l’imputez-vous ? Vous rappelez vos sympathies monarchistes durant votre jeunesse et critiquez cette reductio ad extremam destram, alors que vous vous êtes longtemps senti plus proche des idéaux de la gauche. Vous avez également été accusé tour à tour d’islamophobie et de christianophobie.
Le fait est (ce ne sera pas une révélation) que le mode de pensée actuel est devenu tout à fait binaire. Dénoncez une certaine islamophobie savante de la part de l’Église, et l’on vous taxe de christianophobie ! Dites froidement que l’immigration incontrôlée est source, non seulement d’incivilités, comme on dit poliment, mais de meurtres et de désordres inouïs, et vous voilà islamophobe !… Moi, je me sens transversal, et même, comme me le disait plaisamment la très regrettée Florence Delay, « transgenre » ! Oui, je suis monarchiste : comment ne pas l’être, non seulement par amour de la tradition et de la continuité, mais en considérant l’affligeante séquelle de présidents que nous élisons depuis vingt ans ? Un voyou doublé d’un traître (l’Europe, la Libye), puis une « fraise des bois » sans autre conviction que sa carrière ; enfin un Narcisse impuissant et mégalomane… Et au total une République qui coûte plus cher au citoyen français que la monarchie aux Espagnols ou aux Britanniques… Mais je suis anti-libéral, car je me préoccupe du « peuple » (si l’on est chrétien, c’est la moindre des choses !), écologiste (pourvu qu’on prenne aussi en compte la pollution visuelle), et anti-colonialiste, précisément parce que je suis attaché aux identités collectives, dites chez nous « nationales » !
Dans l’Invention de l’islam, vous évoquez cette religion comme une « hérésie judéo-nazaréenne ». Pouvez-vous expliquer en quoi consiste ce concept ?
L’idée n’est de moi, elle est même très ancienne, puisque saint Jean Damascène en personne classait l’islam parmi les hérésies chrétiennes. Elle a été récemment reprise, mais sur ton résolument polémique et islamophobe, par le Père Édouard-Marie Gallez, de la communauté Saint-Jean. J’ai montré, dans De la dignité de l’islam, les manipulations auxquels lui et ses consorts (Gilliot, Prémare) se sont livrés, mais l’idée que l’islam soit une hérésie judéo-chrétienne (le christianisme n’est-il pas aux yeux des juifs une hérésie juive ?) me semble tout à fait pertinente. En deux mots, lors de la naissance à Jérusalem de ce qu’on allait appeler le christianisme, saint Paul et saint Jacques s’opposèrent sur la question de l’ouverture aux païens et l’abandon des rites juifs. Les partisans de saint Jacques refusèrent de renoncer à la circoncision et aux interdits alimentaires : ils donnèrent naissance à un groupe qu’on désigne souvent sous le nom d’ébionites. Avec le temps, et sous l’effet des persécutions, ne pouvant émigrer en Perse où régnait déjà le nestorianisme, ils émigrèrent vers le sud, en Arabie. On sait d’ailleurs que Khadija, l’épouse du Prophète, et surtout son oncle Waraqa, étaient « chrétiens », très probablement hérétiques, mais chrétiens. On comprend mieux alors que, tout en reniant la divinité du Christ, le Coran puisse tout de même le nommer « Qalam (ou Qalimat) Allah » (le Verbe de Dieu), et le fasse naître de la vierge Maryam visitée par l’ange Gabriel. Le Coran cite un nombre incalculable de fois Jésus (sous le nom de ‘Isa), prophète aux nombreux miracles, plus grand que Mohammed, et consacre une sourate entière à Maryam. De ce point de vue-là, les musulmans sont beaucoup plus proches de nous que les juifs – même si certains savant modernes, rabbins ou chercheurs, ont abandonné l’idée, formulée dans le Talmud de Babylone, selon laquelle « Jésus a[[vait] pratiqué la sorcellerie, séduit et fourvoyé Israël » et ont même montré comment l’idée d’un Messie divin était présente dans l’ancien judaïsme (voir Daniel Boyarin, Le Christ juif).
Ce changement de regard porté sur vous vous a poussé à la rupture avec de grandes maisons d’édition comme Grasset. Il est vrai que vos Mémoires ne ménagent pas les coups de griffe vis-à-vis de certaines élites (éditeurs, journalistes, écrivains, politiques, traducteurs « malfaiteurs » pour reprendre l’expression de Jaccottet…). Ainsi écrivez-vous que « la presse est désormais acquise à une poignée de grands patrons et d’idéologies souvent délirantes », que « la critique littéraire n’existe plus et que les journalistes abusent de l’interview » [exercice auquel nous nous livrons actuellement…], que les grandes maisons d’édition parisiennes font souvent bien des affaires sur le dos des auteurs et traducteurs. Cela a dû vous attirer de solides inimitiés. N’y a-t-il pas malgré tout une certaine satisfaction à être le pestiféré des grandes élites ?
Mais ce ne sont pas des élites ! Ce sont de simples figurants de la société du spectacle. Voyez désormais les catalogues de Grasset ou de Gallimard ! Des objets formatés, politiquement corrects, et sans aucune valeur littéraire ! Patrice Jean, dont l’indéniable talent a changé le paysage romanesque (L’Homme surnuméraire, La Poursuite de l’idéal), est désormais exclu de Gallimard parce qu’il dénonce trop de vérités désagréables ! Matthieu de Boisséson, génial auteur (Le Grand Chariot), vient de subir le même sort dans la même maison – où il publiait jusque-là – parce que son manuscrit heurte la nouvelle sensibilité qui y règne… Quant à vous qui m’offrez si généreusement la possibilité de m’exprimer, vous savez bien que je vous ai classé dans mes mémoires parmi les quatre seuls « interviewers » (quel mot !) qui ont su m’interroger avec intelligence sur ma traduction de Dante (voir Le Dossier Dante) ! Pour revenir à Grasset, la cause de ma rupture initiale a été le refus de cet éditeur de publier mon Voyage dans l’Orient prochain, pour lequel nous avions pourtant contracté. La gauche caviar de Grasset (Nora, Enthoven, BHL…) avait déjà tourné au soutien de l’impérialisme américain, et mon livre, savant et nostalgique, écrit entre les deux guerres, ne put que leur déplaire !… Mais la rupture définitive eut lieu quelques années plus tard quand je m’aperçus que Grasset m’avait menti sur le chiffre des ventes de mon Verdi et qu’on imprimait désormais mes livres à la demande ! J’exigeai aussitôt la rétrocession de tous mes droits.
Est-ce en raison de cette désillusion que vous avez créé votre propre maison d’édition, ARCADES AMBO, en 2015 ? Pouvez-vous en expliquer l’objectif et en présenter brièvement le catalogue ?
Outre que j’ai toujours aimé l’édition, j’ai d’abord voulu sauver des titres que j’avais jadis publiés à L’Alphée : le piratage est plus fréquent qu’on ne le croit dans l’édition. Puis je me suis rendu compte que cet instrument indépendant et léger (j’avais d’emblée exclu de prendre un distributeur-diffuseur, solution contraignante, très onéreuse, et fort peu favorable aux petits éditeurs) m’ouvrait un infini champ de possibles, tout en me permettant de m’autopublier, dans les temps et les formes qui me convenaient. Une sorte d’idéal ! Aujourd’hui, nous avons cinq collections. Les « Arts graphiques » sont encore peu actifs, mais les collections « Sciences humaines et littérature », « Emblématique », « Poésie », « Histoire et territoires », ainsi que « Religion et spiritualité », sont en plein développement. Parmi les titres les plus forts et les plus étonnants que nous avons publiés, je compte : Du contresens de Pierre-Emmanuel Dauzat ; L’Islam et l’ordre du monde d’Yves Lepesqueur ; le Dictionnaire raisonné des devises (trois tomes, compilés avec Alban Pérès et couronné par l’Académie) ; Claude Tresmontant, un ouvrier dans la vigne d’E. Tresmontant ; mes éditions de Leopardi ; les poésies de Michel Marmin (Pour Aliénor) et de Frédéric Wandelère (Divers ennemis du réveil) ; nos éditions de Senancour (Rêveries, Obermann), ce grand oublié ; deux inédits de D’Annunzio sur Dante, deux Bernanos dont un inédit (L’Esprit européen contre le nouveau monde totalitaire : nous en sommes au 4e retirage !), et je passe sur d’autres titres plus secrets mais non moins stimulants. Dans les mois qui viennent paraîtront un passionnant ouvrage sur l’Irak dû à un jeune et brillant chercheur arabe, Shathil Nawaf Shathil, Pasolini et la tradition de Francesco Zambon et un original Armorial macabre (A. Pérès), de percutantes chroniques d’Yves Lepesqueur intitulées Extermination bienveillante, une anthologie paradoxale de Gustave Thibon et enfin des poésies du plus baroque et du plus fol poète italien : Giacomo Lubrano (1619-1693), traduites par votre serviteur. Ces titres enrichiront un catalogue qui compte déjà plus de 72 ouvrages…
Pouvez-vous parler de Claude Tresmontant, que vous avez déjà cité deux fois ? Cet auteur semble jouer un grand rôle dans votre formation intellectuelle. Dans quelle mesure cette pensée vous a-t-elle nourri et quel a été, selon vous, son principal apport dans la philosophie des sciences et l’histoire de la pensée chrétienne ?
Après avoir passé mon diplôme de Sciences Po, je suis entré en licences de philosophie à la Sorbonne (Paris IV). J’y ai rencontré deux maîtres dont l’enseignement et la véritable attention qu’ils portaient à leurs étudiants m’ont profondément marqué : Roger Arnaldez, pour l’islamologie, et Claude Tresmontant pour la métaphysique hébraïque et chrétienne (c’est lui que j’eus l’année suivante comme directeur de maîtrise). Le premier a certainement été moins créatif que le second, mais il m’a notamment initié à l’arabe classique et à la mystique musulmane. Tresmontant, à l’inverse de la plupart de ses confrères, ne confondait pas philosophie et histoire de la philosophie ; radicalement anti-kantien, il appliquait une analyse rationnelle au réel, ce que lui permettait entre autres de profondes connaissances en paléontologie (il fut l’un des deux exécuteurs testamentaires de Teilhard de Chardin), en astrophysique (il était notamment lié avec Jean Audouze) et en biochimie. En somme, il philosophait, quand ses confrères se contentaient de commenter de façon plus ou moins brillante de grands prédécesseurs. Par ailleurs, hébraïste de première force (le grand rabbin Kaplan disait : « Nous connaissons de l’hébreu, lui il sait l’hébreu » !), il avait retrouvé la source hébraïque sous le grec des Évangiles et avait renouvelé de fond en comble la lecture de saint Thomas. L’enseignement que je reçus de lui mûrit en moi souterrainement pendant de très longues années, et c’est à la suite de ma conversion que je repris conscience de l’importance capitale de sa pensée. Par une coïncidence certainement non-fortuite, j’ai récemment fait la connaissance de son fils Emmanuel, qui m’a fait part de la difficulté qu’il rencontrait à relancer l’œuvre de son père (bloquée aux éditions Artège) et m’a confié son Claude Tresmontant, un ouvrier dans la vigne, une manière de chef-d’œuvre qui est à la fois le récit des retrouvailles d’un fils avec son père, un portrait vivant du philosophe et théologien, et l’exposé passionnant des points essentiels de sa pensée. À la suite de cet ouvrage, qui a connu un vrai succès, nous avons ensemble publié Qui était Jean ? que j’ai évoqué plus haut, ouvrage dont j’espère bien qu’il sera suivi par d’autres inédits…
S’il a été abondamment question dans cet entretien de votre parcours intellectuel, il est un élément que vos Mémoires écrits sur l’eau met également en évidence de manière récurrente : votre vie intime et, plus précisément, le mécanisme amoureux dont vous dites vous-même qu’il a joué un rôle moteur. On serait tenté de dire qu’amour et littérature se confondent souvent pour vous. Le traducteur du Tasse et de l’Arioste n’est jamais bien loin. Peut-on dire que la littérature a nourri votre passion amoureuse ?
À coup sûr, l’amour a été la grande affaire de ma vie, et mon œuvre poétique (et romanesque en partie) lui doit beaucoup. Il va de soi que mon long travail analytique m’a éclairé sur cette pulsion si puissante. Aujourd’hui, je serais tenté de dire que l’amour n’est qu’une erreur (mais souvent bien plaisante… et parfois féconde) d’approche de l’absolu. Ce qui me rappelle deux anecdotes musulmanes. L’une, rapportée par Emile Dermenghem dans Le Culte des saints dans l’islam maghrébin, dit à peu près ceci : Un jour, un saint connu pour son austérité rendit visite à un autre saint. Stupéfait, il trouva son confrère en compagnie de deux jeunes filles éclatantes de beauté. Devant les reproches scandalisés du premier, le second répondit calmement : « La beauté de Dieu se trouve aussi bien entre deux boucles d’oreille qu’entre deux pics de montagne… » À cette étonnante histoire, j’ajouterais l’idée d’Ibn ‘Arabî selon laquelle tout idolâtre se trompe sur l’objet de son adoration : derrière l’idole, il adore en réalité l’Unique.
Un autre thème, enfin, celui de la transmission, semble vous habiter. Vous êtes bibliophile, amateur de généalogie, vous avez édité un Dictionnaire des devises en trois volumes et vous publiez maintenant vos Mémoires. Vous vous êtes également présenté à l’Académie française, où règne l’idée de transmettre la langue française. Que souhaitez-vous léguer à l’heure où brûlent « les premiers feux du cataclysme planétaire qui s’annonce » (épilogue de vos Mémoires) et que voudriez-vous qu’on retienne de votre parcours ?
Il est vrai qu’à la pulsion que j’éprouve à créer (écrire, mais aussi traduire de façon vraiment novatrice) semble s’opposer un profond attachement au passé et à la transmission. En réalité, les deux se nourrissent mutuellement. Mais, pour répondre plus précisément à votre question, j’avoue que je vis aujourd’hui sur deux plans : l’un, existentiel, presque génétique, me pousse à transmettre (notamment à mes enfants) ce que j’ai appris, aimé, admiré ; l’autre, métaphysique, me dit que tout cela est vain. La seule réponse que j’ai trouvée depuis fort longtemps à cette antithèse tient dans l’espoir et presque la certitude que toute la beauté, donnée ou créée sur la terre, ne passera pas. Permettez-moi, pour conclure, de citer quelques lignes d’un de mes Paradoxa : « … Que la Terre soit happée par le Soleil dans quatre ou cinq milliards d’années ou que toute vie disparaisse dans un futur proche à la suite d’un désastre écologique ou nucléaire, comment en effet se consoler à l’idée que tout s’abolisse un jour des infinies beautés créées par l’homme depuis quelques millénaires ? Depuis le temps lointain de mon adolescence, il m’arrive de rêver que toute « œuvre de beauté » (« Every thing of beauty… ») passe mystérieusement dans le monde divin, qu’il existe au ciel une copie de nos plus beaux ouvrages terrestres. Car, si grands que soient le mal, la sauvagerie et la laideur croissante de ce monde humain, il ne nous est pas permis de renoncer à fabriquer de ces fragiles vaisseaux de toile ou de papier qui donnent un peu de sens à notre désespoir. »
