Avec Ils étaient de l’Est (aux éditions Abstractions, 2025), le romancier et journaliste Julien Thèves poursuit sa quête autobiographique entamée avec Précarité (1999) et Son Histoire (2000) au Rayon, la collection queer de Guillaume Dustan chez Balland, puis Le Pays d’où l’on ne revient jamais (2018) et Les Rues bleues (2020). Dans ce cinquième opus, à l’écriture fluide, tendre et presque sensuelle, Julien Thèves part à la recherche d’un temps perdu et s’attache à retracer les souvenirs d’enfance qui le lient à ses grands-parents (deux mosellans et deux vosgiens), complétés ou plutôt recréés par les propos, réels ou imaginaires, de ses parents. Mais Ils étaient de l’Est est davantage qu’une histoire familiale intime ; l’ouvrage est également un récit collectif de la population de ce pays lorrain, lieu de frontières et de perpétuel passage, une quête des origines, réelles ou fantasmées, entre passé et présent, et une déambulation poétique dans le plateau lorrain et les forêts vosgiennes. C’est enfin une enquête généalogique et quasi policière sur les conditions du décès, à la suite d’un accident de travail, de son arrière-grand-père, « gueule jaune » employé dans une mine de fer. Julien Thèves revient, pour À Rebours, sur l’histoire de ce pays et de sa population, des années 20 à nos jours, vue sous le prisme des deux branches d’une famille, si différentes et pourtant si proches.
À Rebours : Posons en premier lieu la question du genre littéraire de l’ouvrage. S’il s’agit d’un récit sur la résurgence de souvenirs d’enfance dans lequel la quête de vérité et de réalisme est majeure (à un moment donné, le récit prend même une allure de reportage où vous vous mettez en scène en Moselle sur les lieux de votre enfance à la recherche de vos grands-parents), il n’en est pas moins vrai qu’il y a aussi un aspect lié à l’imaginaire. Ainsi, il vous arrive d’imaginer ce que vos parents auraient pu dire de leurs propres parents. « Je complète un récit absent, je fictionne. » Vous écrivez aussi : « Les souvenirs, je les imagine. […] Je les [les grands-parents] avais déjà retrouvés par les mots, par l’imagination ». Quelle est donc, dans cet ouvrage, la part de fiction et la part de vérité ?
Julien Thèves : C’est l’éternelle question de l’autofiction. Pour moi, il s’agit d’un texte autobiographique, qui entraîne avec lui forcément une part de fiction, car le réel est troué de fiction. Par mon activité de journaliste, j’essaye d’être au plus près du réel et du factuel. Mais dans le cas de cet ouvrage, une part de faux est forcément contenue dans le vrai, même si la démarche est autobiographique et s’il n’y a pas réellement d’imagination, quoique j’écrive le mot. Les on-dit véhiculés par la voix de mes parents sont des paroles qui m’ont été rapportées, c’est ce que j’appelle le roman familial. Et qui dit roman, dit éléments quelque peu romancés. Je ne suis que la chambre d’écho de ce que m’ont raconté mes parents de leurs propres parents, ces souvenirs vivent en moi. Sur cette base, j’élabore un récit. Mais je ne prétends pas que les récits de mes parents soient exacts, ni que je me souvienne avec précision de ce qu’ils m’ont dit. Il y a forcément une dose d’erreur ou de fausseté. On accorde beaucoup de crédit au récit parental, jusqu’au jour où l’on enquête vraiment et où l’on s’aperçoit que ces mêmes parents se trompaient, et nous trompaient par la même occasion. Il est pertinent aussi d’évoquer l’imaginaire dans le sens où, en écrivant, j’ai voulu me reconnecter à eux et les faire revivre. Donc je les ai imaginés, au sens propre du terme : ils sont venus me visiter en images. Je les ai convoqués comme les mânes du foyer, comme des figures ; puis je les ai revus, j’ai revécu avec eux dans ce que j’appelle mon imaginaire, qui n’est pas forcément l’imagination. En effet, l’imaginaire est pour moi une sorte de psyché, d’espace psychique dans lequel on baigne. Par exemple, dans mon imaginaire, se trouve Hendaye, ma ville d’enfance. Elle existe réellement, je ne l’ai pas fantasmée, mais elle peuple mon imaginaire, à l’instar de tous ces gens dont je ne sais pas tout et dont je tente de recréer la vie, celle qu’ils ont vécue avant moi.
N’est-ce pas le propre du souvenir de contenir une image fantasmée du passé, donc en quelque sorte une réalité qui a été transformée ?
C’est une recréation du passé, absolument. Je n’ai pas la même perception de ce lieu où nous nous trouvons actuellement que vous. Ce moment que nous vivons fera l’objet de deux récits, de deux créations différentes, et donc deux imaginaires différents. Le souvenir se situe dans l’ordre du revécu. Laure Murat a consacré un livre entier à la relecture (Relire, 2015) ; Camille Laurens à la répétition (Encore et jamais, 2013). Je me dis qu’on pourrait écrire un livre sur le fait de retrouver. Chaque seconde qui passe équivaut à une perte du capital de vie, ce qui fait que nous sommes perpétuellement dans la perte de quelque chose. Quand Proust part à la recherche du temps perdu, c’est pour le retrouver. Pour ma part, j’ai voulu retrouver mes grands-parents, qui ne sont plus là. Je dis d’ailleurs dans le livre que je rêverais, s’ils pouvaient être là de nouveau, de leur poser toutes les questions que je n’ai pas pensé leur poser car j’étais encore trop jeune pour le faire. C’est un récit à deux dimensions : je me mets en scène par le récit, comme vous le dites bien, au présent dans cette résidence d’écriture, mais je me plonge aussi dans le passé. Dès qu’il y a souvenir, et écriture de souvenir, il y a recréation d’une scène qui devient une scène littéraire par ce procédé.
Ce récit serait-il donc issu d’un manque, d’un vide qu’il faudrait combler ? Si l’on reprend la phrase évoquée plus haut (« Je complète un récit absent, je fictionne »), on peut se dire que la mise en écriture, le fait de coucher par écrit vient compenser ce vide.
Il y a peut-être un récit absent, en effet. C’est intéressant de parler de manque et de récit absent, car je ne le ressentais pas vraiment ainsi. Il n’y avait pas réellement de manque en moi. La mort de mes grands-parents n’a pas créé un vide. Je ne viens pas non plus d’une famille où il y aurait des non-dits majeurs, dans laquelle une branche aurait été occultée ou des ancêtres auraient disparu mystérieusement, ou bien auraient commis des crimes. Pour ma part, il n’y a pas de blanc, dans aucun des quatre protagonistes du livre. Mais dès l’instant qu’il y a l’écriture, cela révèle un manque. Je fictionne donc, presque pour me dédouaner, pour m’excuser, y compris vis-à-vis des gens qui sont encore vivants, les lecteurs de ma famille, mes parents, mon frère, qui se diront peut-être que je délire complètement et que rien de ce que je décris ne s’est déroulé ainsi. Mais en tant qu’écrivain, j’exerce une sorte de prise de pouvoir sur le récit, sur le narratif comme on dit aujourd’hui. Je me dédouane presque en disant qu’il ne s’agit que de mon point de vue. Vous l’aurez remarqué, toutes ces questions d’autobiographie, de réel, de fiction et de non-fiction, et de la frontière entre le vrai et le faux m’intéressent, d’autant plus que nous sommes à l’ère des « fake news ». Debord disait bien : « Le vrai est un moment du faux. » J’aimerais beaucoup écrire de la non-fiction. Dans le cadre de mon activité de journaliste, j’ai rédigé un texte récemment sur Natalia Ginzburg et Turin. J’ai écrit comme cela m’est venu, à partir de ce que j’ai vécu et des notes que j’ai prises. J’avais imaginé que le père de Natalia était issu d’une grande famille juive de Turin. Puis j’ai vérifié et je me suis rendu compte que, si c’était bien une grande famille juive, elle n’était pas de Turin. J’ai donc corrigé et je suis sans cesse en train de polir ma copie pour coller au plus près du vrai. En revanche, quand on fait de la littérature, on a une liberté totale.
Le même procédé apparaît dans votre livre, dans lequel vous vous imaginez une grand-mère aux origines juives.
C’est un fantasme, et pourtant, en mon for intérieur, j’ai l’impression que c’est vrai, même si je ne dispose pas d’informations à ce sujet. C’est un sentiment qui m’étreint. Quand je suis en connexion avec des personnes juives, avec la pensée juive, quand je me suis rendu à Jérusalem, j’ai toujours l’impression de reconnaître une part de moi-même. Et c’est cela qui fait littérature, cette absence d’absolue vérité. Il y a toujours un espace de flou, de manque, de vide, et on vient occuper cet espace.
Vous évoquez plusieurs fois l’oubli et l’ennui. Quel rôle jouent-ils dans la résurgence du souvenir ?
Ce sont deux thèmes très différents. L’oubli est un phénomène qui m’intéresse beaucoup, surtout en tant qu’admirateur de Patrick Modiano. Le souvenir, la mémoire, l’oubli font partie de ses thèmes de prédilection. Comme le vrai est un moment du faux et comme la non-fiction s’oppose à la fiction, l’oubli s’oppose évidemment au souvenir, à la remémoration, à la mémoire. Je suis toujours épaté par les écrivains qui déroulent des souvenirs d’enfance absolument luxueux, avec pléthore de détails, ce dont je suis dépourvu. En ce moment, j’aimerais commencer un récit consacré à mon père, peut-être le ferai-je un jour. J’ai déjà écrit sur mon enfance, en plus d’Ils étaient de l’Est. Et il se trouve que, lorsque je me mets à écrire, c’est comme si la mer s’ouvrait et les souvenirs se déversaient. Il s’agit presque d’un état d’hypnose. Les souvenirs sont toujours là, à l’état latent, et tout d’un coup ils apparaissent. L’oubli servirait presque de carburant à l’écriture, et il a inspiré de nombreux écrivains, de Proust à Modiano en passant par Duras. Quant à l’ennui, c’est la face inverse aussi de l’excitation, de l’activité, de la vie. J’aime cette phrase d’Anne Serre selon qui « on vieillit tous les jours, mais quand on écrit, on commence à rajeunir. » Je suis assez d’accord avec cela. Quand on écrit, même s’il s’agit de choses sombres, on est en contact avec la lumière. Tout d’un coup, quelque chose s’illumine, on revit et l’on cesse de s’ennuyer.
Peut-on dire qu’il s’agit d’une sorte de suite au Pays d’où l’on ne revient jamais, qui explorait déjà le monde de l’enfance, centré cette fois autour des parents ?
On pourrait le voir ainsi, c’est une sorte de recherche toujours plus approfondie de mes racines, comme si j’étais remonté d’un cran chronologiquement. Dans Le Pays d’où l’on ne revient jamais, que j’ai écrit en 2018, j’ai effectivement travaillé sur mon enfance à Hendaye, j’y ai beaucoup parlé de mes parents, et presque pas de mes grands-parents. Mais le fait est qu’entre ce livre-ci et Ils étaient de l’Est, il y a eu Les Rues bleues (Buchet-Chastel, 2020) qui traite toujours du souvenir, du moi, du « je », avec tout ce que cela contient d’errant et d’imprécis, autour des années parisiennes de ma jeunesse. En réalité, avant de travailler sur mes grands-parents, j’ai fait un passage par l’âge adulte. Quand je suis retourné dans l’Est, je me suis dit que c’était une occasion merveilleuse d’écrire sur mes grands-parents, ce que je n’avais jamais fait. Ce n’est pas tant le territoire lui-même qui m’a donné des clefs ou des désirs d’écriture sur eux ; c’est plutôt comme si j’avais passé un pacte d’écriture avec moi-même et ce lieu, la Lorraine. Je me suis alors promis que si j’allais là-bas, j’écrirais sur eux.
Vous rédigez le récit à l’occasion d’une résidence littéraire en Moselle durant le Covid, pendant le second confinement. Cette période particulière, que chacun a pu vivre différemment, a-t-elle constitué pour vous comme une sorte d’encouragement à l’introspection ? Votre récit a-t-il répondu à un besoin ?
C’était à Scy-Chazelles exactement, où je suis arrivé en octobre 2020. On était sortis du Covid et on a dû être reconfinés. En octobre, tout allait encore bien et j’ai fait beaucoup de médiations littéraires. J’ai alors été saisi par l’atmosphère de ce pays mosellan où je n’avais pas remis les pieds depuis trente ans. Je m’y rendais enfant, puisque mes grands-parents maternels étaient vosgiens (on passait bien plus de temps dans les Vosges qu’en Moselle). Tous mes grands-parents étaient lorrains, mais la Moselle représentait le pays du père et des parents du père. Quand je suis arrivé sur cette terre, j’ai reconnu quelque chose du même ordre que l’identité juive fantasmée. On ne sait jamais bien pourquoi, mais on sait qu’on est de là, par le comportement, par l’accent des gens. Il y a quelque chose qui nous parle. Et je suis très content d’en être originaire. En octobre, j’ai assisté à de nombreux ateliers d’écriture, ce qui m’a permis de prendre mes marques. Et en novembre, nous avons été reconfinés, l’espace d’écriture s’est alors libéré. Car l’écriture, c’est aussi du temps et une disponibilité.
On peut y voir une métaphore filée de l’enfermement, entre d’un côté le confinement qui enferme et de l’autre, un territoire (l’Est) étriqué et imbriqué dans ses frontières entre Allemagne, Luxembourg et Alsace. Cette notion de frontière revient souvent, comme s’il y avait là aussi une sorte de confinement par le territoire.
Cela se ressent peut-être à la lecture, mais en réalité, c’est presque l’inverse. Je mets l’Alsace de côté, qui est un territoire situé entre deux chaînes de montagnes, dans une plaine, et qui est le pays où j’ai vécu les deux premières années de ma vie. L’Alsace s’oppose à la Lorraine, comme le vrai s’oppose au faux. Là aussi, il y a des liens, mais il y a aussi beaucoup d’oppositions. La Lorraine, à l’inverse, a été traversée par les guerres.
C’est une frontière européenne, entre le Luxembourg, l’Allemagne et la France, qui est aisément traversable. Ce n’est pas une frontière transalpine par exemple, c’est un pays de plaines et de coteaux. Il y a également une langue commune à ces territoires, qui est le platt, un francique lorrain qui ressemble beaucoup à l’allemand. Ma grand-mère le parlait, sa propre mère étant d’ailleurs allemande. Mes grands-parents sont nés allemands, sous l’occupation (entre 1870 et 1918). C’est un pays aux trois frontières, entre la France, l’Allemagne et ce petit pays bizarre qu’est le Luxembourg. Mon père disait toujours qu’il était européen, parce qu’il venait du village d’Apach, à la frontière des trois pays, et situé à côté de Schengen (symbole aujourd’hui de l’espace Schengen). Dans cet espace, on circule de frontière à frontière, ce n’est pas un lieu de murs et de fermeture. C’est au contraire un espace d’union entre les peuples et les pays. C’est pourquoi la Moselle n’est pas, pour moi, un pays confiné mais un pays de traversées. Même le climat y participe, car le territoire est ouvert à tout vent. De fait, il a été envahi bien des fois. Mais d’un autre côté, en effet, il peut y avoir un côté étriqué, cet aspect « bout du monde » que je me représentais quand j’étais enfant, rehaussé par la petitesse de l’appartement de mes grands-parents paternels lorrains (contrairement à la grande maison avec jardin et forêt de mes grands-parents maternels vosgiens).
Vous revenez sur les étés que vous passiez, enfant, dans l’Est. Vous en faites une histoire de la vie quotidienne au sein d’une famille dans les années 70-80. Vous avez déjà été qualifié « d’écrivain de l’intime », vous reconnaissez-vous dans cette étiquette, certes un peu réductrice ?
Peut-être que l’écriture elle-même, par sa tendresse, sa douceur, sa lenteur, son côté précautionneux et éventuellement poétique (même si ce n’est pas à moi de le dire), crée une forme d’intimité avec le lecteur. Par « intime », j’entends plusieurs choses : la douceur, le cocon, mais aussi la sexualité. La question de l’intime équivaudrait davantage au couple qu’à la famille. « Écrivain de l’intime » est une formule un peu rapide, je suis un écrivain du « Je » tout simplement. Et dès lors qu’on dit « Je », on est forcément dans le soi, dans le moi et dans le dévoilement des choses. Il y avait un cliché à la mode dans les années 90 qui consistait à dire « c’est intime et politique ». On le dit encore un peu : « un spectacle intime et politique », « un livre intime et politique » … On disait également « extime », mot que je déteste, qui est ridicule et qui a fini par tomber en désuétude. Finalement, je suis autant un écrivain du collectif que de l’intime, un écrivain du « Je », du moi, de la famille, des relations entre les personnes, des émotions. Dans d’autres livres, je peux traiter de la sexualité ou de l’amour ; dans le cas présent, c’est un livre à hauteur d’enfant. Il serait plutôt dans l’amour.
On a parlé de l’autobiographie de l’intime. Mais vous replacez cette petite histoire dans un contexte particulier, celui de la grande histoire de l’Est, particulièrement la Moselle et les Vosges. Vous rappelez ainsi le passé industriel de la Moselle, l’histoire des mineurs qui est celle de votre arrière-grand-père. L’exploration se fait donc aussi au niveau macro, à l’échelle d’une région, d’un pays, le pays minier. On pourrait parler du concept d’autosociobiographie. Y a-t-il du Annie Ernaux en vous, celle du récit de l’enfance (la Place, la Honte) ?
J’adore Annie Ernaux et son œuvre. On va retomber dans le cliché de l’intime et du politique, mais j’apprécie particulièrement quand l’autobiographie rencontre les questions sociales. D’ailleurs, mon père, je m’en aperçois, a été sociologue ; il a rédigé une thèse en sociologie. J’aime cet aspect sociologique de la pensée, du monde. Dans ce livre-là, j’en fais aussi en quelque sorte puisque j’oppose ma famille maternelle à ma famille paternelle, avec d’un côté la relative aisance de la première et de l’autre la relative modestie de la seconde, ceux qui appartenaient à la petite notabilité locale et puis ceux qui n’avaient rien. La question des classes sociales me passionne, mais pas tant de manière marxiste que de manière horizontale : comment est-on conduit à constituer des collectifs ? Comment, même aujourd’hui à Paris, évolue-t-on au sein d’une époque de communautés, de chapelles, d’affiliations et de tribus urbaines ? Tout cela m’intéresse.
La chronologie n’est pas linéaire, elle est même un peu bousculée : on passe du présent au passé et vice versa et, à l’intérieur même de ce passé, ont lieu des allers-retours. Est-ce pour figurer justement l’aspect flou du souvenir, qui ressurgit de manière parfois anarchique, au gré des stimulations et du hasard ?
Tout à fait. Cette analyse est intéressante car je m’aperçois que la partie du récit qui est au présent est chronologique, c’est le récit de ma résidence d’écriture : j’arrive en Lorraine, il fait de plus en plus froid et de plus en plus gris, l’automne avance. Puis, au fur et à mesure, les souvenirs reviennent et m’assaillent. Et cela constitue la partie du récit au passé. Effectivement, ces souvenirs surgissent de manière anarchique, dans le désordre. Je tiens à rappeler que ce livre n’est pas une autobiographie, ni des mémoires. Il s’agit d’un récit au présent, nourri d’allers-retours vers le passé.
Ce qui fait l’universalité du texte, c’est qu’il parle aussi de nous, lecteurs, à travers votre expérience personnelle. Puisque vous convoquez des souvenirs d’enfance, qui sont communs à tout le monde, avec leurs secrets, leurs rituels, leur géographie…. Est-ce aussi pour cela que vous anonymisez les personnages, afin de ne pas les personnaliser ? Comme si les grands-parents de Julien Thèves étaient aussi ceux de tout le monde.
Tout le monde a des souvenirs d’enfance sauf Georges Perec, qui commence son livre W ou le Souvenir d’enfance en disant justement qu’il n’a pas de souvenirs d’enfance, à cause du trauma d’Auschwitz, et le fait même d’écrire en favorise la résurgence. On peut dire que c’est un procédé littéraire de ma part, et pourtant cette anonymisation, que j’appellerais plutôt « retrait littéraire », m’est tout à fait naturelle. Par exemple, je désigne la ville de mes grands-parents par l’initiale B. (chez Annie Ernaux, Yvetot devient Y.). Dans Le Pays d’où l’on ne revient jamais, j’écris H. pour Hendaye. D’ailleurs, à la fin du livre, je révèle le nom de la ville, comme s’il était temps de prendre congé. Il me semble que les écrivains ont besoin de cette distance, surtout quand il s’agit d’autobiographie. Tout est tellement vrai que si l’on n’introduit pas un peu de distance littéraire, par le biais des initiales par exemple, on risque de trop coller à la réalité et de tomber dans le journalisme. J’ai appliqué aussi cette distance pour les personnages, du moins les grands-parents, que je ne nomme pas. Je donne en revanche des noms de famille car c’est le sujet de mes recherches sur les terres de mes ancêtres. Je me suis rendu aux archives départementales et, en étudiant les registres, je me suis aperçu de la myriade de noms qui composent mon arbre généalogique, surtout du côté de ma grand-mère où l’on trouve des patronymes qui viennent de loin : des noms allemands, lituaniens… L’absence de prénoms s’explique peut-être aussi parce que le livre est rédigé à hauteur d’enfant, et les enfants n’utilisent pas forcément les prénoms pour désigner les membres de leur famille. Je ne donne que l’identité de mon arrière-grand-père, Jean-Pierre Claude Thèves, sur qui j’enquête. Je me rendrai d’ailleurs prochainement en Lorraine, au musée de la mine de charbon près de Forbach, à Petite-Rosselle exactement. Mon arrière-grand-père, lui, était mineur de fer (le fer et le charbon étaient les deux minerais exploités dans les mines ; dans les premières, les mineurs étaient surnommés « les gueules jaunes » et dans les secondes, « les gueules noires ». Le fer provoquait la sidérose et le charbon la silicose). Cette enquête m’a permis de collecter deux documents à son sujet : l’inscription de son nom sur le registre de la mine, dont je parle dans le livre, et son acte de décès, qui m’a été transmis tout récemment par la mairie d’Hettange-Grande, une ville entre Thionville et Luxembourg. Mais mes recherches se poursuivent.
Vous accordez beaucoup d’importance aux sens et faites de votre remémoration quelque chose de sensoriel : les odeurs, les couleurs, les sons… sont tous des prétextes à la résurgence du souvenir. Il y aurait un aspect proustien dans ce récit.
Les sens, les odeurs, les couleurs, sont des appels aux souvenirs et c’est proustien, oui. La littérature a besoin de sensorialité, d’éprouver des sensations, des goûts, etc. Récemment, un journaliste m’a dit qu’il faut mettre de la couleur dans nos articles, pour colorer le texte par définition. J’ai un fort penchant pour la généralité de la pensée : j’aime quand il y a une certaine fluidité dans le texte, quand ce dernier est comme de l’eau. Et dans le même temps, j’aime aussi quand il se densifie par des mots rares, rêches, abrasifs, et, pour le coup, sensoriels. Cela procure des images qui explosent dans notre tête, qui assouvissent ce besoin que nous avons de ressentir physiquement. La langue et la lecture sont physiques, même si, par moments, la langue peut être beaucoup plus diluée, non pas parce qu’il n’y a plus rien à dire, mais parce que nous sommes dans une forme générique, davantage que générale. Le mot « générique » est très appréciable, il approche l’idée de blancheur. Il ne s’agit pas d’écrire de généralités, mais d’écrire de manière générale, pour la population générale.
C’est aussi une enquête policière, presque mystique (« une enquête infime, magique, cabalistique »), dans la recherche de l’histoire des événements, des lieux et des ancêtres par la généalogie. Qu’identifiez-vous de mystique justement ?
Il s’agit sans doute de la petite pensée magique de l’écrivain. Pour moi, le souvenir relève de la magie, au sens non pas premier du terme, mais plutôt au sens commun. Je suis un adepte de « l’écrivain voyant. » Je considère que lorsqu’on écrit, on est en état de vision et on peut avoir la prescience de choses qui ne sont pas encore arrivées ou, à l’inverse, avoir la révélation de choses qui se sont passées et qu’on a toujours sues, sans réussir à les formuler et sans en avoir la preuve. Car la voyance ne s’exerce pas seulement sur l’avenir, mais aussi sur le passé. Quand on consulte un voyant, passé, présent et avenir sont mêlés, toutes les cartes sont rebattues. Donc si magie il y a, elle se trouve dans l’appréhension des choses, dans la poétique du souvenir, je dirais même du soupçon, celui qui consiste à se demander ce qui se cache derrière telle personne. C’est appeler à l’imaginaire à partir d’éléments concrets. Mais il n’y a pas d’enquête policière, quoiqu’il y ait la présence d’un mort, mon arrière-grand-père, et j’enquête, il est vrai, sur les circonstances de son accident et de son décès. J’ai découvert tout récemment, à partir des deux documents que j’ai en ma possession, qu’il est mort à son domicile, la nuit de l’accident car il est écrit, sur le registre de la mine (encore rédigé en allemand bien que la scène se déroule en 1926, donc sept ans après le retour de l’Alsace-Lorraine à la France) qu’il avait été évacué de la mine la veille de sa mort. J’en ai déduit qu’il avait été grièvement blessé, mais que ses proches avaient eu le temps de le ramener chez lui pour qu’il y décède à 1h du matin. Je m’intéresse de plus en plus aux archives, aux photos de famille, que je trouve tout à fait romanesques et qui sont pour moi un matériau d’écriture magnifique ou magique, pour reprendre le terme. Les fonds d’archives sont aussi assez inspirants. Tout récemment, j’ai reçu la déclaration de succession de mon autre arrière-grand-père, mort bien plus tard, et sous mes yeux est apparue toute la généalogie avec ses héritiers. Ainsi, toutes les personnes dont ma mère me parlait (et dont elle me parle encore régulièrement) prenaient soudain une consistance, ils apparaissaient vivants, tous rangés selon leur place dans la famille. C’est en cela que la déclaration de succession peut être un document magique, sans compter l’aspect « gravé dans le marbre », la froideur et la précision du document d’archive.
Ce sont deux familles très différentes, qui révèlent une sociologie (qu’on évoquait) particulière : l’une, modeste, ne bouge jamais de son village, l’autre, plus privilégiée, passe l’hiver dans le sud. Il n’y a que peu d’interactions entre ces deux branches dont vous êtes le produit presque paradoxal. En dehors des petits-enfants (votre frère et vous) et la proximité géographique (même si la Moselle et les Vosges sont comme deux mondes opposés), quel lien rattache ces deux branches ?
Il y a une phrase de Christine Angot que j’adore : « Dans tout mariage, il y a une mésalliance. » Effectivement, il y a toujours une mésalliance, autrement cela devient incestueux et frôle l’interdit. Toute famille est le résultat de l’alliance de la carpe et du lapin, c’est un cocktail. Cela dit, ils sont lorrains et n’appartiennent pas à un milieu social totalement opposé. Sociologiquement, ces personnes sont de la même génération, donc elles sont prises dans le même moment historique : elles sont nées au début du siècle, ont été jeunes dans les années 20-30, ont connu la guerre… À cette époque, on ne divorçait pas, la femme était à la cuisine, le mari travaillait. C’est un cas assez classique pour l’époque. Mes grands-parents étaient différents : les uns étaient vosgiens et les autres mosellans, les premiers habitaient la plaine, les seconds la montagne, les uns ont été épargnés par l’occupation allemande, les autres non. Ils se sont malgré tout un peu fréquentés lors des réunions de famille.
Il y a de nombreuses oppositions tout au long du récit, construit comme un jeu de miroir : celle des familles, on l’a dit, à la sociologie et aux habitudes différentes, mais aussi celle qui a cours entre la permanence du paysage (« Dans la forêt de Moselle, c’est toujours la même terre humide et molle ») et le côté éphémère du passage de l’homme sur cette même terre ; ainsi, la cité dans laquelle ont vécu les grands-parents mosellans est promise à la destruction. Opposition aussi entre nous et eux, les vivants et les morts (« La cité est très peuplée, il y a nous et il y a eux, il y a les nouveaux et les anciens, la trace des morts et la présence des vivants ») ; entre l’extérieur (la forêt…) et l’intérieur (le chalet, la cité…).
Ce n’était pas du tout conscient de ma part. Je me rends compte que, depuis le début de l’entretien, nous jouons beaucoup avec les oppositions. On a commencé avec la fiction et la non-fiction et cette idée se poursuit. Eh bien oui, nous sommes des êtres non pas paradoxaux, ni uniques, mais soumis à un certain balancement. Nous avons deux parents, quatre grands-parents, et tout ce monde dialogue. Les humains sont ainsi faits qu’ils se situent dans une logique binaire et sont conduits à se comparer sans cesse. Les vivants et les morts, c’est un topos littéraire classique. Je pense à la nouvelle de Joyce intitulée « les Morts », dans Gens de Dublin, qui se termine par cette phrase : « Son âme s’évanouissait peu à peu comme il entendait la neige s’épandre faiblement sur tous l’univers comme à la venue de la dernière heure sur tous les vivants et les morts. »
Proust le dit aussi avec sa métaphore des échasses pour évoquer le vieux duc de Guermantes : les personnes âgées sont comme montées sur des échasses et, à la fin de leur vie, elles en tombent. Nous nous tenons debout, non sur une montagne de cadavres, mais sur une mémoire infinie.
Une mémoire infinie des choses qui sont pourtant toutes éphémères, même les cimetières, qu’on pourrait pourtant imaginer éternels et permanents : on dort d’un sommeil éternel. Vous évoquez ainsi à la fin de l’ouvrage un cimetière qu’on a déménagé : « Comme dans beaucoup de communes on déménage les morts, pour faire de la place, on repousse les pauvres en périphérie, et les morts, bien sûr. »
Il est vrai qu’on déménage même les morts, les concessions perpétuelles durent 99 ans. L’éternité n’est jamais éternelle. On ne s’aime jamais pour la vie. Rien n’est éternel, tout passe et les meilleures choses ont une fin. Cela me fait penser au texte que j’ai écrit récemment pour les dix ans de la résidence d’écriture à Scy-Chazelles, où je suis retourné récemment. On m’avait commandé, ainsi qu’à d’autres auteurs, un texte sur l’Europe. J’y ai parlé de mon père, car il se définissait comme européen. Pour lui, la frontière n’était pas une séparation, c’était un lieu de passage. Son père était certes douanier, mais cette frontière n’était pas le mur de Trump. C’était un lieu où tout circule. Je me dis justement que notre Europe est en train de changer, de se défaire et de se reconfigurer. Nous avions construit quelque chose, mais il ne s’agit que de châteaux de sable. Tout disparaît et nous sommes finalement bien précaires.
L’idée de finitude est toujours présente. Ainsi, le titre est au passé : Ils étaient de l’Est ; puis, à la fin du livre, vous reprenez la formule en mettant au plus-que-parfait (« Ils avaient été de l’Est »). Comme si c’était une parenthèse refermée à jamais. Vous mettez d’ailleurs en parallèle la fin des traditions et d’une longue répétition du même schéma selon les siècles (on naît, on vit, on se marie, on meurt dans le même village) et le début des migrations. Vous en êtes d’ailleurs un exemple puisque vous avez vécu dans le Sud-Ouest (on pourrait dire : « Je suis du Sud-Ouest ») et avez mis fin en quelque sorte à la lignée, comme vous l’écrivez. Il s’agirait alors d’une sorte d’adieu, de la fin d’un monde. Ce livre serait une façon de retrouver votre famille pour mieux la quitter. Y a-t-il de la nostalgie dans cet ouvrage ?
Je dis « qu’ils étaient de l’Est » par opposition implicite à moi-même. Encore une opposition ! Eux, ils étaient de l’Est. Moi, je n’en étais pas, même si, de fait, j’en suis issu. Cela me fait penser au livre d’Anthony Passeron, Jacky (Grasset, 2025), que j’ai lu récemment, dans lequel il dit que, dans sa famille, les gens se mariaient et vivaient dans la vallée et puis à un moment donné, l’époque moderne et contemporaine les a conduits à voyager et à s’arracher à leurs racines. Mes grands-parents maternels étaient vosgiens depuis longtemps, mais, si l’on revient à la question des migrations, je pense que nous avons tous des origines bien plus éloignées qu’on ne le croit. Il y a eu des migrations, dans ma famille, qui se sont stabilisées un peu dans l’Est. Et puis, à nouveau, on a quitté la vallée lorraine. Je ne continue pas la filiation, mais j’ai un frère qui perpétue le nom. Donc l’histoire continue. Mais si je prends mon cas personnel, l’histoire s’arrête, en effet, puisque je n’ai pas d’enfant. Je dis également à un moment donné que, lorsque ma grand-mère commence à me raconter les années 20, j’aperçois une sorte de présence qui surgit dans la pièce, celle de ces années-là. Puis, d’un coup, elle disparaît dès que la remémoration s’arrête. On me rapporte souvent que mes livres sont nostalgiques et mélancoliques. Ce sont les étiquettes dont on m’affuble constamment. Ce n’est pas forcément le but recherché, même si j’assume cet aspect de la chose.
Le parti-pris de l’ouvrage est d’inclure des photographies dans le corps du récit. Est-ce pour l’ancrer davantage dans le réel ? Car cela revient à « imposer » au lecteur la topographie du paysage alors qu’il avait pu se figurer tout autre chose à la lecture, par le pouvoir de l’imagination.
Le choix des photos est davantage une question éditoriale qu’auctoriale. J’avais rencontré une autre maison d’édition avant Abstractions, qui voulait publier ce livre. Nous avions abordé la question des images et cet éditeur m’avait dit qu’il pourrait y avoir des appuis visuels. J’ai donc positionné des images dans le texte. Puis Quentin Westrich d’Abstractions, qui allait finir par m’éditer, a trouvé à son tour ce procédé très intéressant. Même si certains lecteurs peuvent être réticents car ils estiment que cela correspond à une mode… Il y a malgré tout une photo très forte (bien que le texte doive se suffire à lui-même et faire de lui-même « image »), c’est celle de l’interphone. J’étais retourné dans la cité des douanes où vivaient mes grands-parents (dans la ville de Bouzonville) trente ans après leur décès. Cette cité est quasi à l’abandon et je n’y avais pas remis les pieds depuis. Au bas de l’immeuble, sur l’interphone, figure pourtant toujours le nom de mes grands-parents, mon nom, qui a subsisté, trente ans après leur départ. C’est un vestige incroyable, une résurgence du passé, presque un fantôme. S’il suffit de se promener n’importe où à Paris pour déceler des traces du passé, là, il s’agit vraiment d’une trace tangible du passage de ma famille dans ces lieux.
Une phrase est très importante : « J’ai laissé l’enfance derrière moi. » Y a-t-il des éléments, dans cette enfance que vous avez décrite, qui peuvent expliquer l’adulte et l’écrivain que vous êtes devenu plus tard ?
C’est l’une des phrases les plus importantes pour moi avec la suivante : « Nous n’avons occupé qu’une petite partie du temps. » Cela fait écho à ce qu’on vit tous les jours. Je pense que cela m’a permis non pas de faire la paix avec mon passé, parce que je n’étais pas du tout en guerre, ni de combler un manque, parce qu’il n’y avait pas de manque à proprement parler, mais j’ai eu envie de les retrouver. Comme lorsqu’on retrouve un ami disparu, à qui l’on donne rendez-vous via les réseaux sociaux : on se retrouve, on passe un moment ensemble, l’autre a changé ou non, puis on rentre chez soi et on ne se reverra plus jamais parce qu’on s’est retrouvés. C’est la phrase de René Char : « Vivre, c’est s’obstiner à achever un souvenir. » Il y a eu ce besoin de les retrouver. Je sors donc de ce livre forcément différent. Quelque chose s’est modifié en moi, je ne saurais pas dire exactement quoi, mais je les ai incorporés. Peut-être les avais-je laissés trop loin de moi et que, en rédigeant ce livre, je les emmène avec moi, tout simplement. C’est un livre sur le fait de retisser des fils, des liens qu’on entretient et qu’on cultive avec ceux qui ne sont plus là, qu’il s’agisse de membres de la famille ou d’amis morts. Ces liens sont très précieux, cela relève d’une démarche spirituelle.
